Весной 2021-го многие беларусы приняли тот факт, что победа не будет быстрой. Но за полгода революции возникла еще одна, даже более глобальная проблема, чем борьба за власть – раскол в обществе. Тех, кто выступает за Лукашенко, Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич назвала «красными людьми» – и пригласила политических обозревателей Артема Шрайбана и Юрия Дракохруста обсудить, почему такие люди боятся будущего и как (и возможно ли) с ними примириться. Беседа состоялась в рамках интеллектуального клуба писательницы.
Еще задолго до пандемии, в уже далеком 2016-м, Светлана Алексиевич – обладатель единственного Нобеля в современной истории Беларуси – решила открыть свой Интеллектуальный клуб. Это дискуссионная площадка, куда приглашают экспертов не только из Беларуси, но и других стран мира. Попасть на мероприятие в оффлайне, честно скажем, было не так просто – места разбирали молниеносно. Но в 2021-м Светлана Александровна перенесла встречу своего клуба в онлайн-формат.
Для этого события Алексиевич выбрала актуальную тему – почему «красный человек» боится истории? Мы тоже были на встрече клуба и записали самое важное.
«Красный человек» боится будущего, если оно не узаконено». Вступительное слово Алексиевич
«Сегодня мы как никогда нужны друг другу. Сегодня очень важно выжить, сохраниться как личность. Сохранить веру в идею и то, как мы влюбились друг в друга летом. В то, как беларусы обнаружили в себе беларусов – это дорогие минуты нашей истории.
Очень важно работать над своими ошибками: что мы не смогли? Почему мы не смогли? Может, народ не был готов полностью? Впрочем, народ никогда не готов ни к одному крупному событию в своей жизни. Но все-таки мы не смогли, и я, как и все, очень много над этим думаю. Мне кажется, мы еще очень советские – что я называю, «красные люди». А изучением таких людей я занималась большую часть своей жизни – лет 40, наверное. И я могу сказать, что это особый тип человека. Это, кстати, единственное, что удалось советской власти – создать «красного человека», который боится будущего, если оно абсолютно не узаконено. Боится нового будущего.
А сегодня, как вы видите, к социальным страхам добавлены и страхи космического масштаба: пандемия, например. «Маленький человек» с трудом мог представить себе ту новую жизнь, о которой мы говорим.
Есть и люди, которые все это время находили потрясающие слова, чтобы заявить: это революция достоинства. Что народ хочет совершенно другой страны и другого будущего. Большая часть людей на это не отозвалась. И один из главных вопросов – почему? Почему «красный человек» боится истории? Почему он боится того, что будет после нынешней власти?
Думаю, сразу после нынешней власти будет много сложностей, и страхи «маленького человека» совершенно законны и имеют основание. Но это не значит, что мы должны бояться этих страхов – иначе будущее никогда не настанет. Или же наступит тогда, когда мы будем очень старыми. Когда мир еще сильнее обгонит нас.
Как примирить «красного человека» со сторонником перемен
Юрий Дракохруст: По словам Светланы Александровны, «красный человек» – человек, который боится будущего. Социологические опросы, которые проводились в разгар протестов, показали интересную вещь: оппоненты власти, говоря о ситуации, сравнивают ее с опытом других, более успешных и свободных стран. А приверженцы власти – с прошлым, худшим с их точки зрения положением. Или соседским, представляющимся им худшим: «В 90-е был же вообще кошмар! А вы посмотрите на Украину!». Вопрос: какова цена остановки времени в Беларуси для страны и отдельного человека? Можно ли в целом вывести цену остановки времени для людей, с разными жизненными философиями, для всех беларусов?
Артём Шрайбман: Думаю, было очень мало людей, в том числе, и 8 августа, которые могли сказать: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно». У сторонников Лукашенко не такая уж повальная любовь к статус-кво – разница как раз в разных взглядах на то, что ценно, а что – нет. Для сторонников перемен, разумеется, ценны перемены. А для сторонников «власти» оказалось ценно не допустить перемен. Потому что риск опаснее, чем возможность что-то поменять в их головах. Это такая заниженная планка ожиданий от жизни. И действительно она очень свойственна многим и в военных, милитаризованных структурах, которые не привыкли ждать чего-то большего от жизни. Которые довольствуются тем малым, что у них есть.
Сейчас мы наблюдаем серьезный откат многих столпов жизни беларуского общества. Того же IT-чуда, экономического роста и так далее. Это первый уровень последствий – бегут капиталы, бегут мозги – и не все из них вернутся даже в случае быстрой победы протеста, которая на горизонте пока не просматривается. Мы теряем потенциал. Это упущенная для страны выгода, которую мы не сможем измерить. Мы просто будем знать, что живем в стране, которая могла быть лучше, если бы не было этого потерянного времени.
Есть цена и следующего уровня – общественный конфликт, в который погружается наше общество. Я не могу сказать, что это конфликт равных частей – опросы показывают, что сторонников протеста сегодня больше. И что есть немало людей «в середине», которые абстрагировались от противостояния, решили уйти во внутреннюю эмиграцию, отстраниться. Тем не менее, общественный конфликт становится глубинным, становится похожим на гражданскую войну, которая пока что не выплескивается в вооруженное противостояние на улицах. Это разваливает семьи, дружбы, даже меняет язык, в котором функционирует общество.
Дегуманизация стала нормой. Посмотрите, что происходит на госТВ, в беларуской государственной прессе – это призывы повесить оппонентов, призывы закидывать камнями окна в Новой Боровой. Это передачи с виселицей. Раньше такого тона разговора не было, и я не верю, что он пройдет бесследно.
Внутренняя легитимация насилия не пощадила и нашу сторону. Надо признать, что среди сторонников перемен много людей получает виноватое удовольствие от того, как омоновцы поскальзываются и падают. Многие занимают сторону того, кто решил перейти к радикальным действиям, подпалив машину или дачу милиционера. Понятны корни большей толерантности к насилию, но это ненормальное состояние общества.
Эта проблема нова для Беларуси – при моей жизни (хоть она и не такая долгая) ничего подобного еще не было.
Настолько расколотое общество крайне сложно сшить. Повышается риск, что при новой эскалации будут сброшены те факторы, которые останавливали нас от полноценной гражданской войны в августе.
Наше счастье, что наш «красный человек», сторонник статус-кво, сторонник «власти» не сконцентрирован географически в каком-то одном регионе.
Если бы все эти люди жили, допустим, в Могилевской области, в случае победы протеста победившая сила в Минске для них была бы сродни фашистского переворота. И они хотели бы просить защиты у того, кто их от этих фашистов защитит. В таком случае в Беларуси было бы абсолютное повторение Крыма. И Россия принимала бы решение намного спокойнее, учитывая нынешнее состояние умов российских элит.
Наше счастье как страны в том, что этого географического разлома нет. Что этот разлом, как сказали бы социологи, происходит между поколениями, между городом и деревней, хоть и уже в меньшей степени. Сейчас сложно найти локацию, где бы преобладали сторонники «власти». Сложно найти и возрастную группу, где бы они доминировали. Возможно, это люди 70+, 60+, но наше счастье, что они не живут все в одном месте.
Юрий Дракохруст: Есть ли некий путь примирения новой Беларуси с этой частью тоже беларусов? Теперешняя реакция «власти» руководствуется формулой, сформулированной еще римлянами: горе побежденным. Когда и если роли поменяются, формула останется?
Артём Шрайбман: Я боюсь, что согласия со стороны большинства беларуского общества и со стороны «красного общества» не будет. Я не вижу этого пути. Разница в ценностях очень глубока. На одной стороне большая толерантность к насилию: ценности, которые говорят, что цель оправдывает средства, что лес рубят, щепки летят, что любимую не отдают – это культ силы, культ насилия.
Буквально на днях опубликовали интервью с беларуским рэпером Серёгой, который поддержал беларускую «власть». Он сказал, что не верит в информацию о пытках, и вообще в Беларуси – баланс, который хранит Лукашенко. А потом рэпера спросили, можно ли бить женщину, и он ответил: «Да не просто можно – бить женщину нужно, если это для ее блага». Это очень показательно – у носителей такой идеологии есть намного большая готовность к принятию насилия как данности. Перефразируя цитату из фильма «Брат 2», правда в силе.
И это не значит, что на той стороне все садисты, которые хотят бить людей – нет, там просто другое отношение к силе. Другое отношение к гаранту этой силы. Я думаю, это продукт очень глубокой травмы. И это поле – как бы непопулярно это ни звучало из моих уст – для эмпатии с нашей стороны. Поэтому я не вижу, как возможно примирить два мировоззрения: гуманистическое и то, которое за силу. При этом сделать этих людей единомышленниками – не единственный путь. Есть еще путь к некому умиротворению, к тушению конфликта.
Я вижу два варианта для реализации последнего сценария. Первый – внешняя угроза, объединяющая все беларуское общество. Но я не хотел бы, чтобы этот вариант материализовался, потому что он означает войну. Второй – уход со сцены Лукашенко как главной конфликтогенной фигуры, вокруг которой невозможно построить компромисс. Стабилизация системы, возможно, через новые, честные выборы. Оставление этого конфликта позади. Понятно, что будет некая рефлексия, наказания преступников. Хотя, к сожалению, я не уверен, что они произойдут – у этой стороны есть много пространства для торга, для выторговывания максимально комфортных условий отхода или амнистий.
Так или иначе, чтобы примириться, обществу придется переключиться на новую повестку. Об этом говорят исследования в области преодоления последствия геноцида. Хорошая новость в том, что раскол в беларуском обществе не такой глубокий, как в странах, переживших геноцид. Например, в Руанде, где часть страны начала буквально резать вторую часть, в ходе чего был убит миллион человек. После в этой стране пытались устраивать коллективные, терапевтические сессии.
Путь к выходу из такого уровня конфликта в том, чтобы конфликтную повестку оставить в прошлом и начать новые проекты. Развернуть новое поле для коллективной, совместной жизни. Возможно, на этом поле также появятся расколы в обществе, но это будут уже новые конфликты, которые будут управляться новыми, более развитыми институтами.
В этом роль следующей, постлукашенковской власти – и неважно, откуда она произойдет: из недр этой системы, протеста или откуда-то еще. Ей нужно будет предложить объединяющую повестку. Если хотите, это будет ее миссией, это будет важнее рыночных и всех остальных реформ. Американская правозащитница 20 века, которая боролась за права чернокожих, говорила: «Если мои братья рисуют круг, который исключает меня, я рисую круг еще шире, который включает их». Вот в этом будет роль следующих беларуских элит – рисовать круг, в который будет включено все общество, в том числе, его «красная» часть.
У беларусов был шанс победить и что будет со всеми нами дальше?
Юрий Дракохруст: Не могу не задать сакраментальный, вечный беларуский вопрос: мы и Россия. Существует мнение, что события в Беларуси в 2020-м развивались так, как развивались, потому что российская роль в этом процессе была ключевой. Но я бы обратил внимание еще на несколько особенностей: беларуская революция не имела геополитического измерения. Это проявлялось не только в риторике лидеров, которые уходили от дилеммы. В отличие от Майдана, да даже беларуских площадей 2006-го, 2010-го на протестах 2020-го почти не было флагов Евросоюза. Опрос городского населения показал, что даже среди сторонников протеста почти половина была за сохранение членства Беларуси в военном союзе с Россией. Как когда-то писал Валентин Акудович: «Россия не на востоке Беларуси, Россия – восток Беларуси». То есть Россия внутри нас самих. Можно ли сказать, что цивилизационный выбор сделан, и он сделан в пользу России не только Лукашенко, но и его противниками? И если он еще не сделан, как долго может длиться воздержание?
Артём Шрайбман: После украинско-российской войны в Беларуси сложилось подобие внешнеполитического консенсуса. И он в каком-то смысле держится до сих пор – Беларусь должна оставаться в хороших экономических, союзных отношениях с Россией и, насколько это возможно, выстраивать добрые отношения с Западом. Оставаться максимально нейтральной и искать свою идентичность. Понятно, что события 2020-го внесли очень много корректив, но я хочу обратить внимание, что с такой внешнеполитической повесткой на выборы шли все кандидаты в президенты. И Лукашенко, и Тихановская, и Бабарико, и Цепкало. Они все одинаково танцевали вокруг вопроса о Крыме.
Вслед за тем, что и Россия, и Запад заняли определенную сторону, происходит выталкивание лидеров этих сторон. Но я не думаю, что это кардинальным образом меняет низовой внешнеполитический консенсус, который сложился в беларуском обществе. Мы, конечно, хоть и не в армянской ситуации, где со всех сторон стены – Турция, Иран, Азейбаржан и только Россия – единственная открытая дверь. У нас не такая драматичная ситуация, но объективное ограничение беларуской свободы маневров все понимают.
Мне кажется, этот консенсус будет устойчивым даже после сегодняшней беларуской «власти». Если, конечно, Россия за это время радикально не изменит свое поведение. Война, подобная украинской, изменила бы отношение к этому консенсусу – едва ли бы он сохранился. Но в целом у него хорошие шансы пережить сегодняшний политический кризис. Будущие политики так или иначе будут возвращаться на колею, на которую вступил Лукашенко. При сегодняшней России, при сегодняшнем Западе любая беларуская элита обречена колебаться вокруг центристского подхода. Воздержания от выбора будет длиться так долго, насколько это будут позволять внешние обстоятельства.
Юрий Дракохруст: Был ли у беларусов шанс в августе 2020-го?
Артём Шрайбман: Хоть я и не историк, я сторонник взгляда, что в истории нет закономерностей. Что случай, личность в переломные моменты имеют огромное значение. Поэтому шансы у нас, конечно, были. И 16 августа – наверное, тот момент, когда они были максимальны.
Поведи себя иначе марш, «власть», что-то могло пойти совершенно в другую сторону. Но я думаю, что эти шансы были невысоки. Беларуский протест, в отличие от многих протестов на постсоветском пространстве, не пришел на площадь и не объявил себя новой властью. Не сказал: «Значит так, мы победили. Мы – новое государство. Соответственно, у нас возникает право на легитимное насилие. Мы не дадим арестовать наших лидеров». Этого не произошло. Беларуский протест по разным причинам вышел с некой апелляцией к «власти»: вот мы и нас большинство, вы не посмеете на это наплевать – давайте быстрее уходите, делайте хоть что-нибудь. Но «власть» просто взяла и посмела.
На такую «власть», как наша, моральные, гуманистические методы не работают. Бархатные революции удаются с бархатными режимами. А дальше оказалось, что «власть» и ее противники говорят принципиально на разных языках. И в этом разноязычии есть ключевая причина, почему победить, не меняя тактики, было практически невозможно.
За исключением отдельных людей, которые брали на себя функцию народных мстителей, протест оставался ненасильственным.
И если бы обе стороны говорили на одном языке, например, на языке насилия, как украинские протестующие и украинская власть в 2014-м, победил бы сильнейший. Скорее всего, общество. Если бы говорили на языке не-насилия, как, например, в Украине 2004-го, случился бы раскол элит. Вегетарианское государство не выдержало бы такого пресса. А когда идет разговор на разных языках – в таком случае пути к быстрой победе без большой крови я не вижу. За исключением уникальных случаев в истории вроде общенациональной забастовки, полного бойкота всему, что делает «власть». У нас это по разным причинам тоже не удалось.
Если мы остаемся на стороне гуманистических ценностей и не собираемся опускаться до уровня разговора, который нам предложила та сторона, вряд ли был и есть путь к быстрой победе. И встает другой вопрос – что для нас дороже: на неделю сменить тон разговора и перейти на язык той стороны, надеясь, что мы сможем отмотать его назад и снова стать мирными, либо оставаться на прежней стороне морального раскола, но не получить своей победы быстро?
К сожалению, беларуская «власть» не дала третьего варианта. Такова специфика нашего режима – он монолитный в смысле отсутствия групп и фракций. Я даже не думаю, что у лидеров протеста была власть, которая могла бы повернуть этот выбор в другую сторону. Если бы Светлана Тихановская или блогер, которого нельзя называть, 16 августа заявили: «Идем брать дворец!» – не уверен, что люди послушались бы.
Юрий Дракохруст: Если оставить конфликт позади, если не осудить преступления режима Лукашенко, не случится ли повторения ситуации? Не появятся ли спустя время его новые сторонники? По типу тех, кто сегодня говорит, что Сталин был эффективным менеджером.
Артём Шрайбман: Есть разница между тем, что я хотел бы видеть, и тем, что, как я считаю, произойдет. Я хотел бы видеть наказание всех преступников, которые совершили преступления. Я хотел бы видеть – скажу крамольную вещь – максимально широкую люстрацию по отношению к людям, которые запятнали себя работой в правоохранительных органах. Но мое желание идет в разрез с моим анализом ситуации.
Я думаю, что, учитывая сегодняшнее соотношение сил, учитывая поддержку «власти» со стороны России, у нее будут возможности выторговать себе более спокойные условия отхода. Это неприятно. Никто с этим не смирится.
Давайте надеяться, что у будущей власти будет возможность наказать виновных так, чтобы это не выглядело коллективным наказанием всей той стороны – этого допускать нельзя. Но я не уверен, что это получится. И когда я говорю о том, что нужно переключиться, я не имею в виду, что нужно забыть, просто оставить в прошлом. Нет. Чем больше получится извлечь уроков, тем лучше. Но когда мы говорим о путях выхода общества на следующий уровень существования, в каком-то смысле примирение требует работы над ошибками и движения к новой повестке.
Юрий Дракохруст: Чем можно объяснить невероятное упорство двух сторон и чего можно ожидать в ближайшее время?
Артём Шрайбман: Упорство объясняется тем, что у нас не сугубо политический конфликт. Он еще и этический. Он гораздо глубже, чем борьба за власть, – это борьба за господствующие в обществе ценности.
К тому же на стороне «власти» есть паническое понимание того, что произойдет в случае поражения. Лукашенко это проговаривает постоянно: «Я успею уехать, а вот вас всех порвут». Я думаю, что он действительно в это верит. И когда ты загнан в такой исторический угол, ты сопротивляешься изо всех сил, потому что это последний бой. И это он тоже начинает проговаривать: «Никуда не уйду, пока не будет гарантий безопасности всем». В этом и есть причина, почему отход от позиции сложен – отступать некуда. «Власть» чувствует, что она на последнем рубиконе.
Заключительное слово Алексиевич
«Нам всем [представителям элит] надо становиться людьми, которые помогают другим людям сформулировать новые смыслы. В этом наша проблема – у нас они до сих пор они не сформулированы. Да, люди выходят на улицу – я была и есть членом КС, и могу сказать, что мы ничем не могли вооружить общество кроме того, что Лукашенко – плохой. Но это не тот лозунг, который даже на время может тесно объединить людей.
Мы должны дать людям более глубокий смысл. Понимание того, что с нами происходит. Мы отстали от времени. Мы психологически готовы войти в новый, большой мир. Толерантный, тихий беларус уже не тот. Но мы пытались рвануть без хорошего вооружения. И я говорю не про танки или бронетранспортёры, которыми в августе Лукашенко заполонил город – это не вооружение, это средневековье.
Сегодня – назову это временным поражением – люди страшно одиноки. Люди травмированы. Можно говорить о глубочайшей травме народа, которую он будет переживать десятки лет. А может, и сотни, хотя мы наверняка вступим в новый этап истории, о которой писал Фрэнсис Фукуяма. Сегодня у беларусов «людьми зваться» вышло на первый план. Мне когда-то казалось, что это что-то прошедшее. Что это букварь. Что эти слова в каком-то смысле унижают нас, но сегодня мне так не кажется. Сегодня я думаю, что беларусы должны осознать себя беларусами непоколебимо. И так, чтобы никакие танки под окном не смогли повернуть нас назад и не заставили нас думать иначе».
Ирина Михно, рубрика «Культ»,