«Не ожидала, что вокруг столько зверей»

KYKY: Юлия, каким для вас был 2020-й?

Юлия Чернявская (Ю.Ч.): Прошло только 9 месяцев после смерти моего мужа [основателя TUT.by Юрия Зиссера] – это пока еще малый срок. Конечно, мое состояние сейчас намного лучше, чем в мае или даже в октябре: уже больше сил и меньше парадоксальных реакций. Я стала что-то писать, рисовать. Еще нужно закончить дела, связанные с Юрой: сделать вечер его памяти, решить вопрос с памятником. Но в основном силы пока направлены на то, чтобы выстоять и вернуться к себе. 

KYKY: Последняя ваша публикация на TUT.BY датирована маем 2020-го, когда случилась трагедия с вашим мужем. Сейчас вы просто не можете писать, либо сотрудничество с TUT.BY закончилось?

Ю.Ч.: Сотрудничество не закончилось, что вы... Просто публицистику пока писать не могу – пишу лекции, научные тексты и тексты выступлений. Еще лежат два романа, написанные наполовину, и одна пьеса в полузадушенном состоянии. Потихоньку набрасываю контуры дальнейшего.

KYKY: В декабре 2020-го вы ушли из БГУКИ, где преподавали четверть века. Это произошло по личным или политическим причинам?

Ю.Ч.: Ушла, хоть и не собиралась. Я думала, что меня только мертвую из аудитории вынесут – бывали у нас и такие случаи. У нас всегда был добросердечный вуз: раньше жесткие указы «присыпали песочком», чтобы как-то смягчать ситуации, приказы, распоряжения. А в свете последних событий перестали церемониться. Студентов стали исключать без лишних слов, и многие узнавали об отчислении, только когда у них не срабатывали пропуски. После чего многим стали мгновенно приходить бумаги из военкомата. Это месть, которая не соразмерна прегрешениям. Причем отчисляли добросовестных студентов, нацеленных на знания. Я была удивлена тому, как мало преподавателей выступило в их защиту. Правда, тех, кто заступался, в скором времени выжили из университета. Меня никто не выживал – я ушла сама, до того, как это произошло.

Ну, и ситуация с COVID-19. Люди переносили болезнь на ногах и заражали других. Они просто ходили на работу – такова была установка.

В холле вуза обычно ставили фото тех, кто умирает. Как правило, это случалось раз в год, полтора. В конце прошлого и начале этого года лица на фотографиях постоянно менялись.

За несколько недель в университете умерло несколько человек – все это было замолчано, а масочный режим ввели постфактум. Дистанционное обучение тоже не вводят. Это такое пренебрежение к людям, нежелание их сберечь, отсутствие ценности человеческой жизни. Мне это трудно переварить...

KYKY: Человеческая жизнь в Беларуси ничего не стоит – нам это наглядно показали в августе 2020-го. Вы помните свои эмоции, когда увидели первые кадры с Окрестина?

Ю.Ч.: Я не поверила, что это происходит здесь и сейчас, что это реальность. Но до того, как эти кадры появились в сети, мне написал знакомый врач: «Мы все плачем: и врачи, и медсестры, и даже психологи. Вы не представляете, каких масштабов произошла трагедия». Так что я была подготовлена. Я всегда знала, что ценность человека у нас мала, но не догадывалась, до какой степени. Не думала, что так одномоментно можно сбросить все маски и дойти до красной линии. И еще, конечно, идеализировала беларусов, да и вообще человека – не ожидала, что вокруг столько зверей. И мы с ними здороваемся, раскланиваемся, не зная до поры, до времени... 

KYKY: Но помимо зверей в погонах само общество разделилось на два лагеря: своих и чужих, «змагароў» и «ябацек». Удастся ли нам преодолеть этот раскол?

Ю.Ч.: В беларуском фольклоре есть понятие «шляха добрай думкі»: ты радикально ничего не меняешь, но по-доброму относишься к миру и делаешь добро на своем месте. Чем больше ты сделаешь добра, тем меньше останется в мире места для зла. Думаю, это и есть ключ. Помимо «змагароў» и «ябацек» есть еще и аморфная периферия – люди, которые склонны переходить на сторону любой силы. Это даже не страх – это их позиция, если, конечно, это можно назвать позицией. Куда качнутся весы – туда и их убеждения. Например, в одном из деловых чатов, где я состою, в августе стали появляться фото с БЧБ-флагами, видео с протестов, лозунги. Это тогда было в тренде. Но как только весы качнулись в другую сторону, все фото и лозунги исчезли, будто их никогда и не было. Или еще один показательный пример.

Мне написала женщина, отец которой страшно возмущался, что его родню забрали «на сутки» в августе. Сейчас этот человек говорит: «Мало вас сажали». Понимаете, что произошло?

KYKY: Но когда произошел этот раскол? Где была точка невозврата?

Ю.Ч.: Показательный момент – история с флагом. Раньше к красно-зеленому флагу большинство не испытывало никакой антипатии, помимо эстетических претензий к сочетанию излишне ярких цветов. На разрешенные митинги Тихановской люди приходили как под БЧБ, так и под красно-зелеными флагами. Никто не считал друг друга врагами. То, что мы сейчас наблюдаем – искусственный разрыв, созданный специально, чтобы натравить одну часть населения на другую.

KYKY: Кому это нужно? Зачем?

Ю.Ч.: Вербовка союзников – так всегда было. И не только у нас. Есть масса примеров из истории. И это самое скверное, что могли сделать с нашим обществом. Надеюсь, люди опомнятся и перестанут усугублять этот искусственный раскол. Хотя бы с одной стороны – на вторую мы влиять не можем. Не нужно оголтело кидаться на любого старика, который думает иначе. Это спровоцирует еще и разрыв между поколениями, что тоже страшно. Нужно не допустить вялотекущей гражданской войны.

KYKY: Она уже происходит, к сожалению.

Ю.Ч.: Она только начинается. И все еще можно остановить.

«Оттепель» уже невозможна»

KYKY: Вы как-то сказали, что беларусы чаще протестуют не против кого-то, а за что. Сейчас мы против кого-то или за что?

Ю.Ч.: Беларусы стали выступать против кого-то, только когда появилось, за что. И это еще до августа. Насилие просто перевело протесты в более масштабную фазу. Но изначально беларусы выступали «за что», когда началась политическая кампания и появились совершенно новые и неожиданные кандидаты в президенты.

KYKY: Когда беларусов стали называть «невероятными», а политики стали показывать сердца и разговаривать не с трибуны, а на равных, на беларусов это произвело гипнотический эффект. Как на жертву в созависимых отношениях. Почему так произошло?

Ю.Ч.: Дело не в слогане, а в уважении. Люди услышали, что Беларусь – не клочок земли, а беларусы – не народец. Услышали то, чего не слышали никогда: вы можете все сделать сами как для себя, так и для страны. Вернее, мы вместе можем сделать все сами. И риторика в сети изменилась. Раньше частенько слышалось ироничное и горькое: «Ну, мы же беларусы, «памяркоўныя», такие-сякие, что с нас возьмешь».

Действовать «по-беларуски» означало «бездействовать». А в июне 2020-го появилось представление: мы – беларусы! С верой в себя и гордостью.

KYKY: Если бы не такая яркая политическая кампания, произошло бы все то, что произошло в Беларуси? Ведь беларусы – это совсем не про революцию, а про «как бы чего не вышло».

Ю.Ч.: Протестные настроения возникли еще до политической кампании. Помните историю, когда Лукашенко пренебрежительно высказался об одном из погибших от COVID-19? И сын написал открытое письмо, чтобы заступиться за отца. Человек не побоялся публичности, потому что обида за отца, который еще не успел остыть, была сильнее опасений. Мне кажется, это был важный момент.

KYKY: Протесты в Беларуси могут выйти за рамки мирных? Или это не в нашей культуре?

Ю.Ч.: Уверена, что протесты не выйдут за рамки мирных. И методички по «цветным революциям», которыми нас пугают, здесь вовсе не при чем. Все просто: большинство из тех, кто открыто проявлял свою позицию, сегодня либо уехали из страны, либо сидят по уголовным статьям, либо уже отсидели «сутки» и неизвестно, выйдут ли. Они знают: «сутками» это уже не закончится – можно получить невообразимые сроки. Но это не значит, что беларусы хуже других народов. Нас, например, часто сравнивают с украинцами, тот же [журналист Дмитрий] Гордон постоянно муссирует эту тему. Но многие забыли, что против протестующих на Майдане выступали титушки и «Беркут», а милиция вполне себе бездействовала. Помню, было даже, что милиционеры приносили кофе людям, сидящим в палатках. Словом, то, что сейчас происходит в Беларуси, и то, что происходило в Украине, – это несравнимые вещи.

Беларусы – нация, которая не любит стрелять, убивать, уничтожать. У меня это вызывает гордость, а не разочарование. Беларусы сильны другим: упрямством и здравомыслием. И когда начнет все сыпаться (а оно начнет сыпаться, вон, Е-доставка уже выдает кредиты на еду), здравый смысл возобладает. И упрямство ему поможет, хоть мы и не будем рвать на себе «тельники». Кроме того, беларус – человек порядка. Ему не нравится, когда бесконечно отключают воду, когда улицы не убраны, когда вокруг что-то без конца ломается. И это тоже раздражающий фактор.

Так неряшливо Минск выглядел только в 90-е. А коммунальщики продолжают бороться с символикой. Они забыли, что можно просто работать. Это ж не только про улицы речь. Это про разруху в головах.

KYKY: Сегодня небывалая волна репрессий, выносят абсурдные приговоры. Как думаете, потом произойдет масштабная амнистия? Как по Оруэллу: сначала закручивают гайки до упора, а потом немного ослабляют. И всем начинает казаться, что такой свободы никогда не было. 

Ю.Ч.: «Оттепель» невозможна при таким количестве политзаключенных. Когда посмертно обвиняют застреленного Шутова – о какой «оттепели» можно говорить? Поэтому не думаю, что в ближайшие два года будет какая-то масштабная амнистия. «Власти» следовало действовать иначе, но она решила не менять методов. Ведь это почти примета: если в Беларуси выборы – будут сажать людей превентивно. Мы даже знали их имена: Северинец, Статкевич, Дашкевич... Это знали все, кто хоть немного интересовался политикой. Впрочем, даже они, в большинстве своем, были уверены, что их это никогда не коснется. А сейчас все приобрело такие масштабы, что коснулось даже аполитичных.

«Не нужно ждать, что кто-то придет и скажет, как надо»

KYKY: Сегодня судят журналистов, закрывают культурные площадки. Почему так происходит? Это страх власти, истерика? Ведь именно СМИ и культура имеют наибольший вес высказывания в публичном пространстве.

Ю.Ч.: Не думаю, что это страх или истерика. «Власть», мне кажется, сегодня себя чувствует вполне уверенно. Куда увереннее, чем летом. Просто сегодня подобострастие со стороны медиа (да и не только медиа) принимает какие-то карикатурные формы. Откуда взялись эти, мягко говоря, странные персонажи в телевизоре? Они ведь не в истерике – они ее симулируют, причем довольно эмоционально. Странное ведет себя так, будто оно нормальное, и надеется, что зритель поверит в эту норму.

KYKY: Людей вне телевизора становится все больше. Значит ли это, что беларусы становятся свободнее?

Ю.Ч.: Свобода – категория внутренняя и личная, в первую очередь. Философ Мамардашвили говорил, что самое свободное на свете – это мысль. Можно заставить ее не высказывать или солгать, но не думать человек не может. Именно мысль порождает действие. Я еще в августе говорила, что путь трансформации общества длинный – это даже не месяцы. Но уже сегодня нужно нащупывать контуры будущего. Думать, планировать, моделировать возможные варианты, искать многоходовые альтернативы. Понимаю, что это трудно – мы к стратегиям не приучены, и вот уже тридцать лет живем в стране тактик.

KYKY: Когда и при каких условиях может родиться Беларусь будущего? Какой она должна быть?

Ю.Ч.: Знаете, почему рухнул СССР? Я хорошо помню времена «перестройки». Многие хотели свобод, чтобы была цветущая страна по образцу ЕС, но не думали, что Союз может рухнуть.

Внутри любого государства есть система с устоявшимися взаимосвязями. И если вынуть хотя бы один «ящичек», система начнет рушиться. Говорят, тот самый «ящичек» вынула Раиса Горбачева, когда спросила у мужа: «Миша, почему запрещено печатать Гумилева?».

И Гумилева напечатали в «Огоньке», а потом... Конечно, это шутка, но в ней есть доля шутки. Факт таков: чем больше «ящичков» беспорядочно выдвигали, тем больше шаталась система. Руководству пришлось спешно принимать решения, которые больно ударили по экономике и стране. Не было времени переосмысливать опыт, просвещать и воспитывать людей. Не было возможности обуздывать олигархию. Да и откуда такую возможность взять, если никто не ожидал? Не было времени, да и желания, создавать социальные институты поддержки. Хватали очередной «ящичек», тянули на себя и наспех латали дырки. В итоге система не выдержала. 

Сегодня у Беларуси для переосмысления есть золотой запас времени. Жуткий, но золотой. Не нужно ждать, что кто-то придет и скажет, как надо. Лукашенко, к слову, часто эксплуатирует эту тему: только он знает, как надо. Обществу необходимо расширять культурную, образовательную, просветительную парадигму. Людям нужно объяснять, что происходит. И не только в плане протестов, а что можно реформировать уже сейчас, не дожидаясь светлого будущего. Нельзя центрировать весь ужас ситуации на одном человеке, хотя это и осложняющий фактор. Но драконами понемногу становятся все.

KYKY: Прекраснейший фильм «Убить дракона». Он не только ведь про «совок», но и про современную Беларусь.

Ю.Ч.: Лучше почитать пьесу Шварца. В отличие от фильма, там есть нюанс – атмосфера. В пьесе действия разворачиваются в милом городишке за розовыми кустами, а не в железобетонных конструкциях. И за ширмой мнимого благополучия в городе никто не замечает происходящего ужаса. Забирает дракон раз в год девушку – подумаешь! Это всего лишь издержки, чтобы и дальше спокойно жить в своих уютных домиках. Будь все, как в фильме у Захарова, люди бы испугались. А все самое страшное, как известно, происходит незаметно.

KYKY: Как беларусам перестать быть самой понимающей нацией в мире, когда дракон уносит наших девушек в темницы, нас бьют, а мы стоим с цветами и «все понимаем»?

Ю.Ч.: Акция с цветами была нужна, чтобы показать силовикам: мы – не враги. Это похвальное побуждение, доброе. Хотя я и написала тогда злой пост: за что вы целуете ОМОН? За то, что они вас сегодня не били? Среди этих девушек с цветами, к слову, было много моих студенток. Как, увы, и среди равнодушных. Я многим дала образование за тридцать лет преподавания в высшей школе. И никогда не делила студентов на «змагароў» и «ябацек» – всех учила думать, а путь они выбрали сами. Помните, у Булгакова: «Сижу, починяю примус». Все мы либо чиним примусы, либо их взрываем. Я не хочу взрывать, я хочу «починять».

KYKY: И последний вопрос: происходят ли с вами колебания по шкале беларуса от «мы победим» до «нас расстреляют»?

Ю.Ч.: Я не нахожу себя в этой шкале, тем более в ее крайних точках. Конечно, многое этим летом вызывало восторг, но колебаний, что мы сейчас – вот прямо завтра или через неделю победим – не было. Я знала, что нам предстоит сложный и долгий путь. И конечно, все еще надеюсь, что никого не расстреляют. Хочу верить, что большая часть людей по ту сторону баррикад – не звери. Ведь потом нельзя будет сказать «я только исполнял приказ».

KYKY: Но есть еще и середина шкалы, которая называется «так і трэба».

Ю.Ч.: А это как раз про тех, кто колеблется в сторону любой силы. Но каждый сам для себя решает: поставить точку или вопросительный знак в конце этой фразы.