«Для нас сценариев не очень много. И наиболее вероятный из них – 31-я дорожная карта по интеграции»

Виктор Бабарико: Давайте вспомним, что было до появления коронавируса: человек достиг технологического уровня, при котором контактное общение между людьми уже не столь необходимо. Мы можем практически всё делать дистанционно. И сейчас, когда нам нужно думать о том, как построить глобальную систему управления экономикой на этой основе, мы почему-то продолжаем цепляться за старые конструкции. А коронавирус поставил человека перед выбором: либо мы пытаемся защищать уже изжившие себя системы управления на базе отдельных государств, либо начинаем строить новую единую систему. Когда технологические достижения обгоняют системы управления, по меньшей мере, глупо продолжать цепляться за «русский мир», «китайский мир», «беларуский мир».

Лет пять назад на одной из наших конференций «Новая реальность: вызовы для Беларуси» мы говорили, что мир построен на мобильности капитала. А в современном обществе добавилась мобильность персонала и мобильность технологий. Тогда это звучало не очень важно, но потом раз – и в мир пришла проблема мигрантов, то есть классическая мобильность персонала. Люди подумали: «А чего это мы будем жить плохо там, где нам платят мало, если за 50 долларов можно оказаться в точке, где все очень хорошо?». Этот конфликт сильно потряс Европу, но его удалось замять или притушить в рамках старых конструкций. Потом появился коронавирус – и мы мгновенно узнали о нем, устроили всемирную дискуссию на эту тему, что привело весь мир к политике карантина и самоизоляции. Это же классическая история про мобильность технологий и информации. Когда-нибудь придумают вакцину от коронавируса – но разве возможно будет удержать ее в границах одного государства? Нет, никто не позволит одной стране такую роскошь. Исходя из всего этого, мы четко понимаем: нам нужно создавать новые системы управления, которые будут едины и одинаковы для всех. Увы и ах – планета Земля оказалась очень маленькой.

KYKY: Мысль о том, что весь мир после карантина откроет границы, слишком фантастическая. Но в интервью 8 апреля вы говорили, что скоро мы можем оказаться в единой системе с Россией.

В.Б.: Я не говорю об открытии границ. Я говорю о границах, как устаревших частях моделей построения систем управления в мире. Для нас же сценариев не очень много. Каждый день нужно принимать важные решения. И наиболее вероятное из них – как раз 31-я дорожная карта (речь о 31-й дорожной карте, которая разрабатывает строительство наднациональных органов в процессе интеграции России и Беларуси – Прим. KYKY).

Вообще мне очень нравится, как у нас любят делить страну на государство, частные компании и людей. Вы искренне верите, что ваша позиция не влияет на позицию правительства? Или наоборот?

Положа руку на сердце, каждый из нас раньше думал: «Несмотря на действия властей, я могу построить свою жизнь так, чтобы мне было хорошо. Поэтому пусть они там чудят, у меня в моей маленькой кафешке все в порядке.

Какое мне дело до каких-то дорожных карт, цен на нефть, заводов – это же все бюджет. Я у них никогда ничего не прошу». Но такое поведение и привело экономику туда, где она находится сейчас. Когда государство все время отнимает и разрушает, но у нас самих еще что-то остается – это еще ничего, мы терпим. Но когда мы сами оказались в минусе, то вдруг сразу вспомнили: «Мы ж налоги платили!», – и решили спросить: «Государство, а чем же ты нам поможешь?» – «А у меня и нечем!», – гордо и с блеском в глазах ответило спортивно-подтянутое государство. Поэтому вопрос нужно адресовать самим себе: «Когда мы налоги платили, мы спрашивали, на что они их тратят?». 31-ю дорожную карту писали все мы, позволяя принимать абсолютно необоснованные, неоправданные экономические решения.

Все государства мира сейчас открывают свои закрома и заявляют: «Мы компенсируем, мы дадим». У нас же с первого апреля даже ставки аренды повысили, то есть сказали: «А мы снова возьмем». Но все понимают, что взять денег внутри страны возможности практически уже нет. Ну, еще с банков попытаются сейчас выжать. Сказали уже: «Можно банкам не платить проценты». Но тогда у меня встречный вопрос: мне по депозитам тоже можно теперь не платить проценты? Нет, говорят, стабильность банковской системы у нас превыше всего. То есть в минус работать по депозитам я должен, а плюсы по кредитам я уже могу не получать. Отлично.

Где еще взять денег? Экономики нет, внутри страны ничего нет – осталось только брать извне, а там уже четко объявили свои условия. 

KYKY: Виктор, вы хотите сказать, что кризис на фоне пандемии приближает нас к интеграции с Россией?

В.Б.: Я уже об этом многократно говорил – безусловно да.

KYKY: Вы говорили и то, что «в банковской системе нашей страны ничего экстраординарного пока не происходит». Хотите сказать, кризис никак не сказался на банкирах?

В.Б.: Вы не так интерпретировали: ничего экстраординарного не происходит с точки зрения локальной позиции. Что входит в локальные характеристики кризиса: девальвационные ожидания, падение платежеспособного спроса, падение инвестиционной активности и т.п. Мы уже прошли кризисов пять. Мы проходили кризисы, в которых предприятия в этих девальвационных историях схлопывались, бизнесы приостанавливали инвестиционные проекты и нам нужно было выстраивать правильные схемы финансирования, где банк с клиентом удлиняют сроки погашения кредитов, выстраивают систему переносов, каникулы и остальное. В этом плане мы понимаем, что нужно делать.

Основной клиент нашего банка – это не государство. И я точно могу точно сказать: как бы ни плакал и ни ругался частный бизнес, что первым пострадает он, но он первый же и восстановится. Он намного более гибкий и легче приспосабливается к кризисам. Новация для локального рынка – это прекращение или сокращение физического перемещения людей. Количество граждан, перемещающихся по городу, раньше никогда не уменьшалось – даже при трехкратной девальвации. Организация дистанционного взаимодействия, как внутри компаний, так и с клиентами – новый вызов, мы с таким никогда не сталкивались. Это означает более серьезные проблемы и более глубокую яму. Но я абсолютно уверен, что даже в этом случае малый и средний бизнес оклемаются намного быстрее. У них есть, приобретенный за многие годы работы в Беларуси, иммунитет против кризисов.

Мы уже все переболеем, и вот тогда начнутся  проблемы с экономикой

KYKY: По шкале от «1» до «10» – насколько все плохо у банков?

В.Б.: Пока не сильно плохо. Времени прошло очень мало. Ожидаем «5», но у нас уже было «5» в 2011-м. Это был сильный шок – в банках в такие моменты рушится капитал. Но мы такой глубины кризис уже переживали. И уже знаем, как нужно действовать. Несмотря на глобальность кризиса, мы понимаем, что за нашими плечами стоят акционеры, которые могут подставить плечо, когда это нужно.

KYKY: Подождите, но мы ведь только вначале пути эпидемии и экономического шока – экономисты прогнозируют нам до -10% ВВП, как минимум.

В.Б.: Давайте разделять две проблемы: скорость распространения пандемии и ее экономические последствия. Про скорость распространения: мне кажется, объявление карантина уже не сильно повлияет на этот параметр. Мы как страна сделали все возможное, чтобы у нас была одна из самых крутых экспонент. Те точки, которые нужно было бы перекрыть в самом начале, не перекрыли (массовые мероприятия не отменяли, ограничений на социальные коммуникации не вводили), а значит количество носителей вируса и очагов поражения уже стало достаточно большим. И ведь карантин вводится не столько для уменьшения количества заболеваний, сколько для сглаживания нагрузки на медицинскую инфраструктуру. А, если ее недостаточно в любом случае, то и польза от карантина несущественная.

Про экономические последствия: кризис в экономике развивается не от пика заболеваемости, а от поведения объектов и субъектов экономики в рамках пандемии. Сегодня мы видим большую часть беларусов, которые пока ходят на работу, ничего там не производят, что пользовалось бы повышенным спросом, но получают зарплату. Что будет, когда введут карантин? Кто им будет платить деньги? У государства их нет. Значит отпустят людей и скажут бизнесу платить им зарплату? Как вы думаете, много ли у беларуских частников денег? Конечно, нет. Пик экономического кризиса лежит в постэпидемической реальности. Мы уже все переболеем, и вот тогда начнутся  проблемы с экономикой. Но мы почему-то думаем, что когда мы все станем здоровыми, мы сразу выйдем на плато и выдохнем. Нет!

Экономика только тогда начнет активно падать – по моим оценкам, лето будет очень «веселым», особенно август. Но, вообще-то, делать прогнозы в данной ситуации – вообще бессмысленно. Слишком много неопределенностей.

Поэтому нужно искать ответ на вопрос: «Где взять деньги?». Направлений поиска только два: внутреннее и внешнее. То есть либо из своих накоплений (но мы все понимаем, что такого источника у нас нет), или можно попробовать их напечатать (опыт у нас многократный есть, но правда в том, что результат будет не очень замечательный). Либо – взять со стороны. Но, как нам было сказано лидерами, друзей у нас в мире нет, а «старший брат» четко сформулировал условия. Вот и всё.

KYKY: А где банки в этой истории?

В.Б.: Банки – это «кровеносная система». Через них идет перераспределение «крови экономики» – денег. Все будет зависеть от того, насколько их высушат. Банки умеют «сохнуть» очень хорошо – они уже начали это делать. У каждого банка уже включился механизм остановки увеличения кредитных портфелей, и это правильно. Началось ужесточение условий выдачи кредитов – банки будут выдавать кредиты только тем, у кого есть не просто шанс выжить, а разработана и реализуется внутренняя программа оптимизации своего бизнеса. Предпочтение будет отдано давним проверенным клиентам. У нас сейчас поднимаются несильно забытые антикризисные планы, где четко прописано: вот этот клиент при таких-то условиях может выдержать вот такую нагрузку, значит надо переписывать договора.

KYKY: В пользу клиента?

В.Б.: В пользу выживания и развития. Банки, в отличие от страны, четко понимают: мы живем, пока живет клиент, потому что он нас питает. Мы не бюджет, который думает, что можно высосать из клиента все и красиво умереть. Да, кто-то обанкротится, но не все же. В мире не существует кризисов с плохими последствиями для всех. Это единая, развивающаяся, гармоничная и сбалансированная система: когда у кого-то убывает, у другого – прибывает. Отрасли, которые будут схлопываться, просто не соответствуют новым вызовам экономики. Я не хочу выглядеть циником и человеконенавистником, но поговорку «кому война, кому мать родная» никто не отменяет – в экономике всегда есть выигравшие и проигравшие. Эволюция не оперирует нравственными понятиями.

Я просто хочу, чтобы было ясно: потерять всё может отдельно взятая страна, собственник или человек. Но ему на смену придет другой. Поэтому очень бы хотелось жить в выигрывающей стране, работать в компании-победителе и быть самодостаточным человеком.

KYKY: Что будет с банками в августе, когда, по вашему прогнозу, многие обанкротятся, а на их место еще никто не придет?

В.Б.: Я не уверен, что в августе – но точно в этом году. Наиболее вероятен следующий сценарий. Государство не допустит общеэкономического коллапса, оно раньше подпишет дорожную карту. В обычные годы нашей стране нужно, по разным оценкам, от 2 до 5 миллиардов долларов вливаний со стороны, в виде кредитов либо дотаций по ценам на энергоносители или иным составляющим. В кризис эту цифру можно смело умножать на два – сейчас нам нужен достаточно большой объем живых денег, которые необходимо вливать в экономику. И такие деньги нам может дать только 31-я дорожная карта.

Сначала мы будем максимально сушить бизнес, не снижая арендные ставки и не выделяя никаких денежных ресурсов для поддержки, заставляя под страхом казни платить зарплаты. Давить частника – закон беларуской экономики. Параллельно с этим мы будем сушить банки – изымать практически всю маржинальность. Затем пытаться печатать деньги. Если все эти меры нас не спасут, мы перейдем к последнему пункту – будем подписывать соглашение о капитуляции. Звучать это будет красиво и возвышенно, как воссоединение братских славянских народов в борьбе с мировым коронавирусом и кризисом. Банки на этот момент не успеют просесть до 3, максимум – до 4 баллов из 10.

«Когда в других странах банки начали помогать бизнесу, никто не прочитал строчкой выше: государство выделило им деньги»

KYKY: До этой встречи вы выразили мне свое несогласие с тем, что банки должны помогать бизнесу. Вы считаете, что спасение утопающих, как говорят, дело их же рук?

В.Б.: Помогать – значит отдавать свое кому-то другому. Как вы думаете, готов ли Тракторный завод помогать беларуской экономике?

KYKY: Очевидно, ему нечем.

В.Б.: Отлично! У банков же есть! Так давайте отберем и поделим. Как я «рад», что на любом уровне – правительственном, частном – первая фраза: «Так у тебя ж, буржуй, есть!» Читайте или смотрите замечательное произведение «Собачье сердце».

KYKY: А у вас, получается, нет?

В.Б.: Почему вы вообще считаете, что можно что-то отобрать и тем самым кого-то спасти? Это то, о чем я постоянно говорю: 31-я дорожная карта написана конкретно каждым из нас. У нас в голове сидит мысль, что если кто-то чего-то сам заработал, то у него надо отобрать. У него, у «кулака», который 18 часов в день пахал свое поле и оставил мешок зерна для своей семьи. Откуда такая логика? Объясните мне вы, представитель молодого поколения, который считает, что рыночная экономика – это «вау» и «класс». Почему ни один «западный буржуй» не мыслит в плоскости «отобрать и поделить»?

Это только в нашей стране считается, что у банков можно забирать активы, чтобы облегчить смерть экономики. И что банки – кровососы. Поймите, банки всю жизнь паразитировали на успехе. Наши клиенты должны быть живые, и мы будем прилагать максимум усилий, чтобы они жили как можно дольше. Искать варианты, по мере возможности уменьшая, в том числе, и свои аппетиты.

KYKY: То есть вам не нравится конкретно формулировка «помогать»?

В.Б.: Я всегда спрашиваю: «Почему за счет банка?». Почему-то считается, что прибыль пекарни – это святое, а…

KYKY: (перебивает) Илья Прохоров – владелец минской пекарни – сказал мне в интервью: «Есть идея попросить банки о помощи, но у меня нет надежды, что они пойдут нам навстречу. Делаем запрос, чтобы увидеть, в какой формулировке нам откажут».

В.Б.: Я бы хотел спросить у Ильи: вот если бы к нему пришел поставщик и сказал, что поднимет цены на сырье, потому что у него проблемы…

KYKY: (перебивает) Поставщик Прохорова так и сделал.

В.Б.: А! Ну так Илья же не сказал ему: «Давай я тебе сейчас помогу из своих денег, а ты не будешь цены поднимать». Илья принял повышение цены как факт, потому что не смог договориться. Мы никак не поможем понять простую разницу между Ильей, его поставщиком и банком: первые оперируют своей прибылью, а банк – чужими деньгами, деньгами вкладчиков. Спросите у человека, у которого в банке депозит есть: «Слышишь, Вася, ты готов не получать проценты по депозиту месяца так три, потому что Илье из пекарни тяжело?». У нашего общества такое же представление о банке, как и у руководителей государства – с плаката начала 20-го века, толстый буржуй, съедающий худого пролетария.

На всякий случай: в банке собственного капитала 10%, все остальное – чужие деньги. Чтобы мне, как Илье, можно было распоряжаться всеми деньгами, мне нужно собрать вкладчиков и спросить: «Вы готовы помочь людям?» Всё, что может делать банк – оперировать собственной прибылью.

В Беларуси никто не замечает одной маленькой, но очень важной детали. Когда в других странах банки начали помогать бизнесу и все ставили их пример, никто не прочитал строчкой выше: государство выделило банку деньги. Нацбанки и правительства Германии, Италии, других стран дали этим банкам денег.

Как только у меня появятся деньги, чтобы помогать, поверьте, я их раздам наилучшим способом. Но их мне точно не дадут вкладчики.

KYKY: 20 марта Нацбанк рекомендовал банкам устроить кредитные каникулы – это как-то влияет на ваши решения?

В.Б.: Вся беларуская система построена на рекомендациях, которые обычно выше, чем закон. Безусловно, это сильно влияет на наши решения. Но все понимают, что мы можем оперировать собственной прибылью. В банке есть плюс (поступления по кредитам) и минус (платежи по депозитам), кредитные каникулы можно дать только в рамках разницы между плюсом и минусом – это маржа, даже не чистая прибыль. В рамках маржи еще можно что-то думать, но это очень маленькая цифра.

Пример: у вас 1000 долларов кредита, и ставка – 12%. У вас в этом месяце погашение кредита и уплата процентов, то есть вы должны заплатить 1010 долларов. Что сейчас банки могут сделать? При определенных условиях сказать: «1000 мне не плати, сохрани их для себя, но 10 долларов заплати. А платеж 1000 перенесем на какой-то срок за такую-то цену». Но в глазах народа помощь выглядит так: я тебе ни кредит не буду гасить, ни проценты по нему. И самое важное – никогда.

KYKY: Каникулы ведь.

В.Б.: Правильно. Так может, мы не доживем до момента, когда эти каникулы закончатся! Зафиксируем: источником помощи в банке является банковская прибыль, которую мы могли бы получить, но решили договориться о компромиссе с клиентами – это раз. Два – реструктуризация задолженности, чтобы на человека или предприятие нагрузка была меньше. Это может быть увеличение сроков погашения кредита – например, вот ты платил помесячно, давай попробуй платить поквартально или раз в полгода. Но вы поймите, от этой помощи не сильно выиграют клиенты. И мы не сможем помочь всем, иначе от банка вообще ничего не останется.

«Я искренне «за» инициативы. Но ничего бесплатного не бывает»

KYKY: Сколько писем с просьбой о отсрочке платежей и других льгот вам уже пришло от клиентов? Многим вы пошли навстречу?

В.Б.: Точную цифру я вам не скажу. Первыми с просьбами пишут самые умные – те, которые выживут даже без кредитных каникул. Они написали еще два месяца назад, потому они умные и живые. Кто-то наоборот, сложил ручки и сказал: «Умру так умру – это ваши проблемы. Идите, забирайте мой самокат». Поведение у клиентов разное. Мне особенно «нравятся» те, кто думает: «Я как ездил на своей машине, как покупал себе все, что хотел, так и буду это делать, но банку проценты платить я не хочу». Банк, что логично, придет и спросит: «А насколько ты засушил свои издержки?» Вот ты купил машину в кредит, а тебя выгнали с работы. Банк придет и скажет: «Слушай, продай ты свою машину и погаси кредит». Но банку ответят: «Не, машину я продавать не буду, но можно я тебе за нее платить не буду?». Вот это обидно. «У меня все так плохо – можно я поем твою булку с колбасой? – Нет». Это мы все четко понимаем: кормить бесплатно людей никто не готов.

KYKY: Медиков же кормят.

В.Б.: Стоп! Не надо лукавить, никто из заведений медиков бесплатно не кормит: поварам платят зарплату, в лучшем случае убрали только маржу.

Как мне это нравится! Если мне государство даст денег, я тоже всем кредиты бесплатно раздам. Врачей кормят за счет гражданского общества, которое купило эти обеды. Вот я пришел, собрал у десяти человек денег для своей зарплаты, что-то приготовил, отдал – и мне говорят: «Какой ты добрый!». А те, кто дал мне денег, остались за кадром. Я никоим образом не говорю, что это плохо. Просто бесплатного ничего не бывает. Повар получил зарплату – но кто ему заплатил? Тот, кто купил этот обед, – только купил его не врач, а люди. Так, может, мы скажем «спасибо» гражданскому обществу? А если мы узнаем, что владелец этого ресторана сам не получил зарплату, тогда поймем, что он положил туда свои деньги. Но я не уверен, что владелец или директор не получил свою зарплату.

Представляю, что потом скажут: «Банкир – сволочь. Это все неправда, он все придумал. Хочет обгадить хорошую историю о том, как простые ребята из многих кафе бесплатно кормят врачей. Идею испохабил!» Я искренне «за» такие инициативы – это правильно и хорошо. Но ничего бесплатного не бывает.

Если беларусы не сделают выводы из сегодняшней ситуации, то уже будет бессмысленно о чем-то говорить. Нам выпал уникальный шанс без истории государственности создать свое государство. Такой шанс последний раз выпадал Америке. Но то, что мы сейчас имеем… Я с 94-го года спрашивал у разных владельцев бизнесов: «Вы понимаете, что вы делаете? Ребята, пускай вам такая государственная система не сильно мешает, но она вам и не поможет. В кризис спасать вас никто не будет. Есть только один орган, уполномоченный спасать, и это государство. Если вы его не построили, спасать будете сами себя». А теперь все спрашивают: «Как так получилось, что у государства нет денег?». Всё, круг замкнулся. Из 15 бывших союзных республик мы единственная страна, которая построила свое государство, как паразита, не способного эффективно помочь своим гражданам в трудную минуту.