«Уже нет стереотипа, что женский бизнес – это только поделки из бисера»

KYKY: Много ли в принципе женщин в беларуском бизнесе и становится ли их больше?

Мария Акулова: Компаний, в документах которых значится, что собственник – женщина, много: около 35 процентов от общего количества в Беларуси. Это существенная цифра.

Конечно, вопрос о том, какое количество собственников и кто они – мужчины или женщины – остается открытым. Ведь речь может идти как об исключительно женском бизнесе, так и о компаниях, где всего одна женщина в руководстве. Если смотреть на общую статистику, Беларусь по уровню гендерного равенства в бизнесе выглядит достаточно хорошо – соизмеримо мировым трендам.

Но у нас всегда была и остается проблема со сбором данных – часто они просто закрыты. Поэтому мне сложно говорить, сколько и когда женщины вошли в беларуский бизнес. Думаю, в начале двухтысячных – особенно после десятого года заметна динамика. А в последние пару лет женщины стали еще активнее открывать свои дела – может, благодаря тому, что отношение к бизнесу в стране в целом сильно изменилось. Раньше даже в СМИ транслировался сплошной негатив, писались материалы о неких спекуляциях. Сейчас частный сектор воспринимается как новая экономика. Многие понимают, что там можно делать деньги. Не стоит забывать, что и государство стимулирует беларусов идти в бизнес – взять хотя бы декреты, которые приняли один за одним. Послабления позволили самозанятым людям перестать бояться попасть под штраф и другие санкции. Это мотивирует хотя бы задуматься о том, чтобы сменить работу на собственное дело, которое позволит реализовать давнюю идею. Мечта – всегда сильный мотиватор.

KYKY: В 2014 году бизнесмен Александр Кнырович в интервью для KYKY описал беларуского бизнесмена как человека, который не выбивается из толпы, ездит на трёхлетней Ауди и бывает на отдыхе два раза в год. Вы ведь и лично общались с нашими бизнесвумен. Можете составить общий психотип?

М.А.: Портрет беларуской предпринимательницы не сильно отличается от портрета бизнесвумен другой страны с переходной экономикой. Это женщина средних лет – 35-45, у которой есть дети. Не исключено, что она занялась бизнесом, потому что не знала, где найти деньги, чтобы обеспечить будущее детей. Скорее всего, она не ездит на Range rover – у нее есть авто среднего класса. И четкая цель, к которой она не бежит, а идет. Александр смотрел на бизнесменов изнутри, я же вижу теоретическую картинку. Поэтому, опираясь на психологические исследования, могу сказать, что для женщин из бизнеса очень важна поддержка. Им нужны люди, которые будут постоянно говорить: «Иди и делай свое дело». Не обязательно партнер – родители, друзья, которые помогут стать увереннее в себе.

KYKY: Вы сказали про уверенность – хочу привести еще одну цитату Кныровича из того же текста: «На позициях зама по финансам или маркетингу женщины сильны и замечательны. Но женщина-хозяин фирмы превращается немного в мужчину». Сейчас женщина в бизнесе примеряет на себя мужскую роль или это уже штамп и гендер в нашем предпринимательстве не важен?

М.А.: В крупном успешном беларуском бизнесе нет штампов, касающихся гендера. Но действительно, на этом поле нужно быть жестким, критично относиться к себе, мало спать и понимать, что ради дела ты точно будешь жертвовать семьей и другими важными компонентами жизни. Вопрос в том, можно ли сейчас приписывать такую социальную роль исключительно мужчине. Наше общество до сих пор считает, что основная ответственность за быт и детей лежит на женщине, а заработок –  это больше мужская задача. У нашего директора Павла Данейко есть одно хорошее высказывание: «Рассмотрим двух представителей бизнеса: женщину и мужчину. Мужчина после работы приходит в два часа ночи, и общество воспринимает его как кормильца и молодца. Если же на его место поставить женщину, скажут совсем другое: «Эгоистка! Не думает о семье».

Общество зачастую смотрит на управленцев разных полов с разных ракурсов. И это еще одна причина, почему женщины в Беларуси не так активно идут в предпринимательство, как хотели бы. Есть риск встретить критику, что они «не такие», как все. Но в Европе, Америке – по всему миру – уже давно пересматривают вопрос «кто за что отвечает?». Уже нет мужской или женской работы, нет стереотипов о том, что женский бизнес – это только поделки из бисера. Женщина может быть успешным собственником производственной компании, если она профессионал. Гендерное равенство – история не про радикальный феминизм. Она о том, что управленца или топ-менеджера нужно оценивать по его компетенции и конкурентоспособности, а не половому признаку.

KYKY: В беларуском бизнесе нет гендерной дискриминации?

М.А.: Могу только предполагать, опираясь на данные исследования. Ни одна женщина из наших фокус-групп не сказала о проблеме дискриминации. Историй про «женщинам тендера не видать» не было. Предпринимательницы говорили о важности компетенции – неважно: мужчина ты или женщина. Если хочется контракт, нужно показать, что с тобой можно иметь дело. При этом женщины рассказывали о проблемах налаживания контактов с конкурентами, которые упирались в мастерство коммуникации. Одна из респондентов сказала: «Я понимаю, что иногда могу строить диалог не так, как привык мой оппонент». Возможно, это гендерные особенности общения, вопрос восприятия норм и реакций. Я допускаю, что из-за внутреннего дискомфорта женщины на первых этапах бизнеса могут оценивать некоторые моменты иначе, чем есть на самом деле.

«Если спросите меня, нужно ли поддерживать исключительно женщин-предпринимателей – я отвечу «нет»

KYKY: О чем еще вам рассказали предпринимательницы во время интервью? Интересно узнать, что их мотивировало на открытие собственного дела.

М.А.: Говорили о том, что накипело: с какими проблемами сталкиваются, какие преодолевают барьеры. Рассказывали, как после школы пошли в ВУЗ на «женские» гуманитарные специальности – философию, языки, литературоведение. А потом решили открыть бизнес и поняли: чтобы правильно его развивать, нужно откладывать деньги и переучиваться. Но тут же их ждала еще одна проблема: почти у всех женщин, которые вошли в наши фокус-группы, есть дети. Они разрываются между домом и офисом, а тут еще нужно найти время на техническое образование. Им непонятно, как решить эту задачу, ведь все упирается и в третью важную проблему: отсутствие банальной инфраструктуры для работающих матерей. Ясли в стране есть, но их очень мало.

В коворкингах же нет детских комнат, нет и специального государственного пространства, где была бы такая услуга. Ты не можешь пойти на встречу, зная, что пока будешь решать дела, за ребенком присмотрит аниматор.

А нанимать няню самостоятельно очень затратно. Ведь бизнес появляется не так, что ты хлопнул в ладоши – и у тебя сразу средняя компания с приличным оборотом. Все зачастую начинается с микробизнеса, который перерастает в малый, затем в средний – и так далее. На первом этапе капитала у бизнесмена практически нет. Есть примеры, как государство может оказывать ему финансовую поддержку: например, брать на себя оплату услуг няни или сиделки, а в конце года минусовать эти деньги из общей суммы налогов. Это не прямая поддержка, а «подставление плеча». Так человек сможет фокусироваться не только на решении личных проблем, но и бизнес-задач.

Но хочу уточнить: если вы спросите меня, нужно ли поддерживать исключительно женщин-предпринимателей – я отвечу «нет». Это абсолютная дискриминация, которая посылает на рынок нездоровые сигналы.

Когда речь шла о мотивации открыть собственное дело, некоторые респонденты высказали мнение, что якобы потеряли конкурентоспособность, пока были в декретном отпуске. Говорили, что за несколько лет без работы их человеческий капитал заметно «вымылся», поэтому они вряд ли смогут составить конкуренцию своим коллегам в офисе. И перед ними встал вопрос: возвращаться в найм (но на меньшую зарплату и с пониманием, что вряд ли там их ждет успех) или начать думать, как за счет собственного дела поднять свой доход.

KYKY: Мне кажется, или многих беларусок заставляет идти в бизнес то, что называют «материнским инстинктом»?

М.А.: Я не берусь говорить за всех представительниц беларуского бизнеса. Могу опираться лишь на данные, которые мы получили от фокус-групп. Отчасти то, о чем вы говорите, правда. Немалая доля женщин утверждала, что именно ребенок и стал для них причиной открыть свое дело – например, чтобы получить более гибкий график работы. Но было большое количество и других ответов. Один из самых популярных – поводом для выхода на рынок стала появившаяся возможность реализовать давнюю идею.

Важно понимать: в Беларуси есть женщины, которые не «досиживают» в декрете и выходят на работу раньше. Но объективно больше тех, кто проводит дома с ребенком все три года. При этом многие женщины поступают так не потому, что хотят этого. Они банально не знают, куда деть маленького ребенка! Бабушка не всегда есть, ну, или ее просто не хочется обременять. Про затраты на няню я уже объяснила – это очень дорого, соизмеримо средней зарплате на рынке. У тебя и выхода нет – ты сидишь с ребенком. Кто-то, быть может, идет на жертву и работает – исключительно чтобы оплатить няню. Но это уже не жертва, а мазохизм: ты морально устаешь на работе, чувствуешь вину, что скбросила на кого-то собственного ребенка. А потом еще и понимаешь, что профита от этого для семейного бюджета нет. Так имеет ли это смысл?

KYKY: В вашем исследовании есть замечание: «женщины в Беларуси больше надеются на помощь государства, что служит своего рода демотиватором для ухода в сферу самозанятости». Здесь ведь речь не финансовой поддержке?

М.А.: Да, речь об отсутствии инфраструктуры для родителей-бизнесменов. Финансовую поддержку наше государство обеспечивает – в стране есть декретные выплаты, пособия и так далее. Все достаточно щедро – не каждая страна три года платит деньги после рождения ребенка. И одно, и второе, может снижать стимулы для ухода в самозанятость.

В Америке декретные выплачиваются 12 недель. В Британии – четыре месяца, но при этом англичане держат за родителем в декрете рабочее место на протяжении года. Он может выбирать: либо быть дома с ребенком еще восемь месяцев за свой счет, либо выйти на работу. В Литве и Латвии декретные выплаты получают полтора года, как и в России. Дальше – за свой счет. Три оплачиваемых года есть только у нас и в Украине.

«Еще в 2016 году Кирилл Рудый подсчитал, что сокращение декрета хотя бы на год может обеспечить рост экономики на 2,3%»

KYKY: То есть в Беларуси, по сути, высок процент «содержанок», которые не могут работать во время декрета?

М.А.: Частично такая проблема есть, но я бы не утверждала, что она касается всех поголовно. В любом обществе есть люди, которые считают, что им все что-то должны. Здесь вопрос в другом: государство приучает наших людей к тому, что трехлетний оплачиваемый декрет – это норма. И реформа этой системы может вызвать сильное негодование со стороны общества. В реальности большой процент населения считает, что такая поддержка матерей – это хорошо.

Но надо оговориться: эта мера нацелена лишь на повышение рождаемости, хоть сегодня повышается она исключительно в сельской местности, где уровень дохода соизмерим размеру пособия.

Есть и другая сторона медали: это снижение качества человеческого капитала и конкурентоспособности женщин на рынке труда.

KYKY: Выходит, сокращение декретных отпусков хорошо повлияет на беларускую экономику?

М.А.: Еще в 2016 году [Чрезвычайный и Полномочный посол Беларуси в КНР] Кирилл Рудый подсчитал, что сокращение декретного отпуска хотя бы на год может обеспечить рост экономики на 2,3%. Естественно, эта реформа позволит тратить меньше ФСЗН и генерировать больше валового продукта. Думаю, даже поможет сократить разрыв в зарплатах мужчин и женщин. Но это очень болезненный вопрос. Нельзя «завтра» сократить декрет – для начала нужно обеспечить людям комфортные условия существования без него: создать институт доступности нянь, яслей, продумать этот вопрос со всех сторон и поддержать людей. Только в таком случае «европейский» опыт маленького декретного отпуска окажется удачным для страны.

KYKY: В исследовании вы пишете, что около 40% женщин и только 9% мужчин выполняют большую часть семейных обязанностей. При этом такой же процент женщин не считают это нормальным, а вот 70% мужчин – напротив, всем довольны. Получается, даже в паре, где оба партнера – собственники, мужчина может негативно отреагировать, когда женщина не захочет брать на себя быт?

М.А.: Ответить четко «да» или «нет» нельзя. Мы опрашивали разных собственников бизнеса, а не именно партнеров. Скорее всего, ваша гипотеза подтвердилась бы, если мы проверили бы ее дополнительными вопросами. Ведь процент мужчин, которые сказали, что берут большую часть работы на себя, оказался невысоким (около 2%).

Нас в этом вопросе удивило другое. После того, как мы увидели общую картину распределения домашних обязанностей среди владельцев бизнеса, решили сделать разбивку и посмотреть, какой процент женщин, владеющих малыми и средними компаниями (от 15 и выше 50 сотрудников) берут на себя заботу о семье. Думали, что ситуация будет другой, но почти ничего не изменилось. 

50% женщин-собственников ответили, что работа по дому – их задача.

Даже если они сами не убирают или не присматривают за детьми, считают своим долгом как минимум урегулировать этот вопрос и нанять няню. Хотя на подобные обязанности тоже нужно время, которые можно потратить на оптимизацию процессов компании.

KYKY: В исследовании удивляет еще один факт: немало женщин (26%) входит в бизнес, когда их муж умирает или подает на развод. Кто именно эти женщины? Из каких областей их бизнес и успешен ли он?

М.А.: Нас тоже удивил этот факт – он вскрылся благодаря социологическому опросу, которое проводило агентство. В наших фокус-группах таких женщин-предпринимателей не было. Могу предположить, что такой бизнес начинался как семейный, а потом случился развод или смерть партнера – и дело отошло к жене.

KYKY: Судя по исследованию, женщины чаще всего открывают бизнес в области торговли, мужчины – в торговле и строительстве. Предпринимательницы не хотят идти в более брутальные сферы? Или их «не пускают»?

М.А.: Проблема не в том, что их «не пускают», а в возможности «зайти». Зачастую капитала для входа в сферу услуг нужно меньше, чем для выхода на производство или строительство. Предприниматели выбирают область, исходя из возможностей. Еще играет роль образование – сложно раскрутить бизнес по литью стали, если до этого работал экономистом. Поэтому экс-бухгалтеры по найму, например, открывают ИП и начинают работать на себя в той же области. Но если женщина уверена в себе и решает ввязаться, допустим, в строительство – она идет до конца. В этом плане гендер не играет роль. Скорее, важно то, насколько ты можешь быть жестким, чтобы находить контакт и управлять подчиненными.

«Из женщин, с которыми мы общались лично, никто не сталкивался с коррупцией»

KYKY: Представитель ЕБРР Ольга Кузнецова как-то сказала, что в Беларуси много женщин, на которых бизнес оформляют их партнеры – то есть они просто номинальные владельцы. Как эта практика отражается на картине женского бизнеса?

М.А.: Компании с номинальными владелицами – черное пятно, которое свойственно всем странам с переходной экономикой, не только Беларуси. Сказать, растет их количество или уменьшается, практически нереально. Этих данных вам никто не даст. Мы можем узнать только ответ на вопрос, помогал ли женщине партнер в открытии бизнеса. Поэтому когда смотришь на цифры, где говорится о женщине-собственнике, часто возникает вопрос: он реальный или номинальный? Но все внешние факторы говорят о том, что реальных женщин в беларуском бизнесе действительно становится больше.

KYKY: Еще одно гендерное отличие в беларуском бизнесе – отношение к коррупции. Больше 50% предпринимательниц и всего 12% бизнесменов считают ее барьером. Это сказывается на успешности женского бизнеса? Чиновники, например, не считают женщин не серьезно настроенными?

М.А.: У нас в стране ведь нет коррупции (улыбается). Я понимаю, о чем вы спрашиваете. Мне кажется, все зависит от конкретного бизнеса и его капитала. Ведь открыть дело сейчас очень просто, а вот закрыть его – нет. В любом случае, не могу говорить за чиновников. Из женщин, с которыми мы общались лично, никто не сталкивался с коррупцией. Но многие рассказывали, что их общение с чиновниками проходит нормально, какой-то дискриминации они не замечают. Если глобально говорить про отношение к таким вещам, как коррупция, скажу так: есть множество исследований об отношении мужчин и женщин к бизнес-рискам.

Многие предпринимательницы менее склонны к риску, более взвешенно принимают решения, поэтому у них нет склонности к необдуманным поступкам.

KYKY: Еще факт из исследования: «Вероятность отказа в выдаче кредита для женщин на 55% выше, чем для мужчин». Как женщинам объясняют причины отказов в банке? В чем вообще проблема с кредитами для бизнесвумен?

М.А.: Эти данные не наши, их предоставили из ЕБРР несколько лет назад. Мы пытались выяснить у представителей банка, в чем причина отказов и есть ли у банкиров предубеждения насчет женщин-собственников. По их словам, когда подается заявка на кредит, банк не видит, от какой компании она приходит – женской или мужской. Только бланк с названием юрлица, который мог доставить курьер или доверенное лицо компании. Возможно, дело в том, что у женского бизнеса более слабые заявки – этот вопрос все еще остается открытым.

KYKY: И последнее отличие: в 2018 году Всемирный банк составил рейтинг стран по уровню гендерного равенства. Мы оказались на 87 из 187 мест и получили мало баллов в категориях «зарплата» и «трудоустройство». Женщины в Беларуси получают меньше мужчин, потому что заранее находятся на более низких позициях или проблема в другом?

М.А.: Женщины в нашей стране получают где-то на 23% меньше мужчин. На это есть ряд причин, одна из них, действительно, сегрегация. Большой процент женщин изначально идет на менее оплачиваемую должность, например, из-за гибкого графика работы. Второй момент – образование. Женщин, окончивших ВУЗы, в стране больше, но мы уже говорили, что часто их дипломная специальность не сильно востребована.

Есть понятие «потолок заработной платы». Объясню, уровень дохода делится на несколько частей: минимальный, средний, выше среднего и самый высокий. Последний отражает зарплату топ-менеджеров. Так вот, когда на топовом уровне разрыв зарплат мужчин и женщин очень сильный, больше, чем в остальных – появляется «потолок».

В одной из работ мы изучали оплату труда в частном и государственном секторе и выяснили, что как раз среди частников огромного разрыва в зарплатах мужчин и женщин нет.

Соответственно, нет и дискриминации по уровню дохода в виде «потолка». Видимо, частные компании не обращают внимание на гендер, хантят прежде всего крутых сотрудников, а не мужчин или женщин. Чего нельзя сказать о государственном секторе: там гендерный разрыв зарплат очень высокий, так что у женщин есть «потолок» по уровню оплаты.

KYKY: Вывод исследования в том, что стране нужно включить гендерный вопрос в программу поддержки малого и среднего бизнеса. Вы согласны, что пока в Беларуси полностью не избавятся от наследия советского менталитета, где женщина «удобная в быту», ей всегда будет сложнее в бизнес-сфере?

М.А.: Да, но трансформация уже идет. «Дама, удобная в быту», постепенно показывает, что она может быть более успешна, чем ее партнер. Нам всем просто нужно немного подождать: перемены не происходят за неделю и даже за месяц. Сегодня государство дает бизнесу возможности, которые не зависят от гендера. Если женщины будут и дальше входить в предпринимательство и показывать весомые результаты, рассказывать свои истории, общество в итоге перестанет их недооценивать. Но важно и личное восприятие: жизнь среди стереотипов и барьеров не сказывается положительно ни на личности, ни на экономике. Не надо сидеть и думать, что вы не такой, каким вас хотят видеть окружающие. Каждый волен делать то, что ему нравится.