KYKY: Как Китаю с его коммунизмом удается строить весь мир?

Катерина Борнукова: За последние 40-50 лет Китай сильно изменился. Раньше он был большой, но очень бедной страной. Зарабатывал фактически только на сельском хозяйстве. А потом произошла экономическая трансформация – и миллионы китайцев вышли из бедности. За счет индустриализации, реформ. Мы думаем, что Китай сегодня – коммунистическая страна, но это далеко не Советский Союз в экономическом плане. 

Даже государственный китайский капитал сильно зависит от рынка. Хотя китайская экономическая модель не приняла западные фишки типа экономического либерализма, которым пыталась следовать вся Восточная Европа. При этом я не могу сказать, что у Китая особенное экономическое поведение – это не коммунизм против капитализма. Скорее, капитализм, в котором роль государства выше, чем должна быть. В мире нет разделения на черное и белое. Китаю намного выгоднее работать на капиталистическом рынке, так у него появляются рычаги воздействия. И сохраняется и без того достаточное мировое влияние.

Китай – не Россия, да и Беларусь – не Африка

KYKY: Китаю приписывают экономическое порабощение Африки. А от Беларуси им что нужно?

К.Б.: Ничего. У Китая есть общемировая концепция «Пояс и Путь», и мы в нее, как и многие другие страны, вписываемся. Во многом потому, что у нас развита транспортная отрасль. Беларусь для Китая – более стабильный партнер, чем та же Украина или Балтика, когда речь идет про транзит из России в Европу, например. Как транзитная зона мы Китаю определенно интересны. Но цели поработить Беларусь у Китая нет – в отличие от России.

Беларусь не Африка. Во-первых, у нас нет полезных ископаемых, в добычу которых в Африке активно инвестирует Китай. Во-вторых, у нас нет такого серьёзного политического влияния. К тому же китайцы прекрасно понимают, что «работать» в африканских странах намного проще, чем в Беларуси, у которой уже есть два важных политических партнера. В нашей стране нет ничего особенного, что бы заставило Китай ссориться с Россией и Европой.

Скорее всего, китайцы хотели бы купить «Беларуськалий», но я плохо представляю ситуацию, в которой наше правительство согласилось бы отдать контрольный пакет акций такого важного предприятия. Мы никому ничего не продаем, только когда нас вынуждают, оказывают политическое давление: по этой причине Беларусь продала «Белтрансгаз» России. В теории Китай тоже может надавить, но наши с ним отношения не настолько близкие. Да и наше государство понимает, чем эта продажа грозит стране – низкими ценами на калийные удобрения, которые конвертируются в низкую прибыль и малые поступления в бюджет. То есть угроза потерять «Беларуськалий» есть – он интересен Китаю, но она слишком далеко на горизонте.

KYKY: Как мы оказались в ситуации, когда в минском аэропорту вывески стали делать на русском, английском и китайском языках?

К.Б.: Это сигнал для потенциальных китайских инвесторов, которым хотят сказать: «Смотрите, вот настолько мы дружелюбны и открыты!». Но это больше наши желания и мечты, чем реальность – в стране экономическая роль России гораздо больше, чем Китая, поэтому сначала в нашем аэропорту был русский. Но Беларусь хочет избавиться от зависимости от российских кредитов – это совсем не новая тенденция. Поэтому мы так активно смотрим в сторону Китая, хотя говорить о полном замещении и новой крепкой дружбе пока не приходится.

Поймите, в иностранных инвестициях нет ничего плохого. Если тот же Huawei построит в «Великом камне» свою фабрику, все будут только рады, потому что она даст новые технологии и рабочие места. Особенно на фоне того, что большая часть инвестиций в нашу страну по-прежнему приходит из России. Китайские инвестиции – это полезная диверсификация, главное в нее не заиграться. 

У нас как в стране – сначала мы дружим с Россией, а когда она перестает нас сильно поддерживать, решаем, что теперь будет дружить с Китаем.

И забываем подумать о том, что Китай – очень циничный партнер, это не Путин, с которым Лукашенко может напрямую о чем-то договориться. Никакие речи про братство и союзное государство с китайцами не сработают. Китай – не благотворительная организация, а сильный партнер-эгоист, который преследует исключительно свои интересы. Поэтому так важно следить, чтобы из одних зависимых отношений мы не впали в другие. Потому что из новых нам будет очень тяжело выбраться.

Что Китаю нужно от нас?

KYKY: Что будет, если китайцы перестанут давать нам деньги и скажут «завтра» выплатить долг?

К.Б.: Сейчас в стране сложная экономическая ситуация – у нас много долгов, которые мы не можем самостоятельно выплачивать. Чтобы отдавать старые долги, мы берем новые. Если вдруг Китай откажется выдавать нам деньги, будет тяжело, но мы не умрем. В любом случае мы сможем занять денег, например, на рынке евробондов, где ставки по кредитам гораздо выше, чем у Китая. Для нас это невыгодно, потому что намного дороже. Это значит, что без китайских кредитов мы выживем, но в стране останется еще меньше денег на зарплаты врачам и учителям, пенсии и пособия. 
И опять уточню: потерять китайские кредиты не так страшно, как оказаться без российских денег.

KYKY: Кого еще Китай так активно кредитует?

К.Б.: Всех, весь мир. С Китаем сотрудничает и Восточная Европа, и развитые страны мира. Даже независимая от всех в экономическом смысле Америка принимает китайские инвестиции. Хотя между этими странами сейчас идет торговая война. Китай – крупнейшая экономика мира, ее интересы везде, это феномен. Взять ту же Африку, туда западные страны направляли огромные объемы помощи – и технические, и финансовые, которые не приносили результатов. Оказалось, что для экономического роста африканской страны выгоднее построить завод – что и сделал, пускай по-своему, Китай. А не проводить либеральные реформы там, где большинство людей занимаются сельским хозяйством, чтобы выжить, а не заработать.

Но есть у этого феномена и минусы. Вы знаете, как Китай кредитует разные страны мира? Он дает деньги на инфраструктурные проекты. В тех же африканских странах, например, они не всегда окупаются. В итоге у них появляется нерентабельный объект и большой государственный долг – этот сценарий вероятен для Беларуси. У нас уже накоплен большой долг перед Китаем – больше трех миллиардов долларов, то есть 20% от всего внешнего долга. И Китай не собирается закрывать нам кредитную линию, наоборот, он готов и дальше «помогать». Это очень острый момент, который нужно контролировать: сам Китай не заставляет нас накапливать долги – это наша экономика вынуждает брать кредиты. И тут мы возвращаемся к теме «как из одних зависимых отношений не впасть в другие».

Беларусь должна научиться балансировать между разными источниками денег. Попытка уйти от долгов России – это хорошо и правильно, главное не загнать себя в новую долговую яму. И я верю, что в нашем Министерстве финансов сидят адекватные, компетентные люди.

Еще один важный момент: Китай дает Беларуси связанные кредиты – чтобы что-то построить за китайские деньги, мы должны купить китайское оборудование и нанять китайского подрядчика, который нам его установит. Схема работает, но иногда дает сбой. Например, за китайский кредит построили завод в Светлогорске, который так и не начал работу. [Премьер-министр Сергей] Румас говорит, что его запуск уже начался, но что мы реально сейчас видим? Почти миллиард долгов, которые вынуждено выплачивать государство, потому что сам завод этого делать не может. И какие у него финансовые перспективы – тоже неясно.

KYKY: Китай может забрать себе этот завод, как забрал порт на Шри-Ланке на 99 лет, кредит за который не смогли выплатить?

К.Б.: Чисто теоретически этот сценарий возможен, но я не знаю, предлагал ли Китай его Беларуси. Завод в Светлогорске – это не порт на Шри-Ланке, интересен ли он Китаю? Не надо думать, что эта страна хочет вообще всё забрать себе. В любом случае, вместо того чтобы отдать Китаю этот завод и забыть про него, как страшный сон, мы наоборот тянем его долги на своем горбу. Возможно, отдай мы его, страдали бы меньше – никогда не знаешь наверняка, окупится ли очередной дорогостоящий инфраструктурный проект.

Единственное, что действительно может быть интересно Китаю – наши важные транспортные магистрали.

Сейчас Беларусь пытается впрыгнуть в китайский «Пояс и путь». Вроде как мы уже даже заключили в рамках этой концепции контракты по развитию железной дороги, транспортной инфраструктуры – но они пока не реализуются. И тут нужно быть предельно внимательными, чтобы эта железная дорога не оказалась под контролем китайцев, как «Белтрансгаз» оказался под контролем России.

Я хочу сказать о еще одной проблеме китайских инвестиций. Почему китайцы так любят инвестировать в Африку? Потому что там им не нужно думать про экологию, этичную эксплуатацию труда и остальные важные вещи. Работать так в Беларуси не получится, и китайцы уже начали это понимать. Все тот же завод в Светлогорске – неудачная попытка сотрудничества, ведь в итоге Беларусь расторгнула контракт с китайским подрядчиком – в том числе, из-за экологических проблем, которые начались во время стройки. С одной стороны, мы сильно пострадали финансово, с другой, в будущем китайские подрядчики уже будут знать, что для нас важна экология. Вероятно, из-за этого в Беларусь придет меньше китайских денег, но это лучше, чем плевать на свои стандарты, только чтобы привлечь финансирование.

Скажи, кто твой друг – и я скажу, сколько у тебя денег

KYKY: Мне кажется, эко-проблема не так сильно волнует правительство, как деньги. Могут ли китайцы лоббировать для своих предприятий новые законы в Беларуси?

К.Б.: Да, они уже это делают. И здесь важно понять: это не плохие китайцы выбивают для себя бонусы. Бонусы для китайцев появляются из-за нашей собственной экономической слабости. А если мы наберем долгов у литовцев, а потом будем идти им навстречу – литовцы станут плохими?

Конечно, законы, которые лоббируют китайцы, не касаются наших прав и свобод – никто не собирается закрывать интернет беларусам. Есть яркий пример: буквально на государственном уровне протолкнули решение о том, что госбанки будут давать беларусам кредиты на покупку китайских Geely. С одной стороны, это вроде как хорошо, мы можем «завтра» купить машину. С другой, это полное ограничение конкуренции в стране, у того же Renault или Fiat таких преференций нет, соответственно они в менее выгодных условиях. Здесь мы упираемся в одну из проблем, почему к нам не приходят деньги из Европы: европейцы не станут договариваться о бонусах, потому что у них есть морально-этические принципы, в отличие от китайцев. Если условный Mercedes начнет качать права в Беларуси, ему тут же позвонят из Германии со словами: «Ну что ж вы делаете!».

KYKY: Есть теория, что Китаю проще договариваться со странами, где правит авторитаризм. Это правда? Если власть в Беларуси сменится, сотрудничество с Китаем может закончиться?

К.Б.: Очень фантастические допущения о том, что у нас сменится правительство (смеется). Действительно, Китаю гораздо проще и понятнее работать в Беларуси за счет риторики нашей власти. Если Китай зайдет в европейскую страну и спросит про бонусы, им ответят: «У нас для всех одинаковые условия». В Беларуси Китай может договариваться не на «одинаковых условиях», и для него это приятнее. Это наше «конкурентное преимущество». Патриархально консервативное централизованное управление очень понятно восточным странам. Почему к нам, в том числе, арабские инвестиции идут – в культуре арабов тоже есть привычка вести дела только на самом высоком уровне.

У нас МИД занимается продвижением экспорта – это полное безумие с точки зрения западного бизнеса.

Там экспорт улучшается за счет контрактов между частными компаниями, а не потому что у их послов много государственных контактов.

Даже если взять наш экспорт в Китай, за последний год мы начали продавать туда чуть больше молока, мяса – это все еще капля в море по сравнению с экспортом этих же продуктов в другие страны. А если бы не было команды сверху «теперь давайте возить в Китай», наши производители молока и мяса и не смотрели бы в его сторону Китая. Это гораздо сложнее, чем продавать в Россию. А в Европейских странах такой сценарий вообще невозможен, там частные компании сами решают, с кем им сотрудничать.

KYKY: Так может, и беларуским бизнесам пора переобуваться под китайские нравы? Учить таксистов и официантов иероглифам, например.

К.Б.: Спрос беларусов на беларуские кофейни, сервисы такси, парикмахерские и все остальное гораздо выше, чем спрос приезжих китайцев. Так что переводить Uber на иероглифы пока рано. Туристов из Китая действительно стало больше, но их все еще меньше, чем англоязычных гостей и гостей из России. Большинство китайцев живут в Минске, но их даже не сто тысяч! Просто они более заметны – вы же не можете вычислить на улице украинцев или россиян, а китайцев можете. Поэтому иногда кажется, что их очень много в городе, но это не так.

KYKY: Их станет больше? Китаю выгодно, чтобы его граждане у нас «заземлились»?

К.Б.: Уже нет. Если смотреть глобально, у Китая скоро возникнут демографические проблемы. Бешеный рост населения, который у них был 10-20 лет назад, прекратился. Китайцы массово начинают стареть, поэтому выслать свое население в другие страны им не очень интересно. Если они откроют в Беларуси новую компанию, конечно, привезут туда своих менеджеров – так делают все: и россияне, и литовцы. Но поголовно китайцы там работать не будут, и я не могу сказать, что для Беларуси это очень хорошо. У нас тоже вымирает население, плюс многие из этого населения не хотят работать на стойке, например. В Китае живут разные люди – есть и те, кто готов поехать в Беларусь работать на стройке. Ситуации, когда мы проснемся, а вокруг хотя бы миллион китайцев, не будет. Миграционной угрозы нет совсем.

Выгоднее быть содержанкой

KYKY: Как приход китайских бизнесов может отразиться на местных предпринимателях?

К.Б.: А кто к нам приходит? Huawei, Geely аналогов которых на местном рынке нет и вряд ли появится. Новые китайские компании, которые потенциально могут прийти в Беларусь, не найдут здесь конкурентов. А если конкуренты и найдутся, они будут работать не на беларуских рынках. По опыту восточноевропейских стран могу сказать: когда в государстве иностранный бизнес становится настолько значимым, что национальный бизнес даже не возникает, появляется серьезная политическая напряженность. Это не наша история – в Беларуси пока что даже государственные корпорации успешны, и частный бизнес тоже развивается. Не думаю, что его основная угроза – китайцы. Россияне создают гораздо большую конкуренцию.

Ну а если китайцы решат «захватить», условно, ресторанный бизнес на той же Октябрьской – откроют там менее дорогой и более вкусный ресторан, все беларусы будут только рады. Признаюсь, как экономист, я не вижу большой разницы между беларуским и китайским бизнесом, если он следует экологическим и этическим стандартам. Как уже сказала, у этого могут быть только политические последствия, никак не экономические. Но это просто фантазии, которые не отражают реальность.

KYKY: Китай бесплатно построит в Минске стадион и бассейн за 235 миллионов долларов. А что Беларусь даст взамен?

К.Б.: Не факт, что это оговорено. Мол, мы вам стадион, а вы нам «что-то делаете». Конечно, это подразумевается: 235 миллионов долларов – это много, так что «пойти на ужин», скорее всего, придется. Но надо понимать, что за счет этого «подарка» Китай развивает soft power. Наверняка, на каждом кресле этого стадиона будет написано что-то в духе: «Подарок китайского народа беларускому». Это имиджевое вложение, которое поможет Китаю изменить настороженное отношение к тем же китайским инвестициям и туристам. В этом нет ничего плохого – в развитие soft power вкладывается и США, и Европа. Они тоже дарят нам презенты.

KYKY: Беларусь – страна-содержанка?

К.Б.: Мы часто ведем себя так, будто нам вообще все должны. МВФ – техническую помощь, Евросоюз – границы укрепить. Ведь все же помнят, что 70 лет назад у нас каждый третий в войне погиб?

Мне кажется, содержанка, которую не приковали к батарее (и её всё в жизни устраивает) поступает более разумно, чем тот, кто ходит на нелюбимую работу в белом пальто. Можно гордо отказаться, сказать: «Да не нужен нам ваш стадион!» Но кому от этого лучше будет?

KYKY: И последнее: что можно ответить беларусам, которые боятся «китайской угрозы»?

К.Б.: Её нет. Да, раньше влияние Китая в Беларуси было равно нулю, сейчас это уже не ноль, но с точки зрения макроэкономики цифра все равно очень скромная. До «желтой угрозы» или хотя бы того влияния, которое есть у Китая в Африке, нам очень далеко. О каком-то завоевании, порабощении Беларуси говорить не приходится. Это даже не ситуация, которая сейчас складывается в Казахстане: он намного активнее сотрудничает с Китаем по всем фронтам. И согласитесь, как-то пока мы не видим утрату суверенитета казахов.

Наши экономические отношения с Китаем – это только два первых свидания, где кроме чашки кофе ничего не было. Поэтому мы легко можем строить отношения с кем-то еще, что мы и делаем. Прямо сейчас мы находимся в зависимых отношениях, хотим выбраться из них, но рискуем попасть в такие же. Это единственный риск на сегодня. Абьюз? В экономических отношениях можно абсолютно всё рассматривать как абьюз. В любом случае, Китай пока не заламывает нам руки, поэтому мы надеемся ещё на несколько свиданий.