Во времена вроде нашего становится особенно важно сознавать реальность не такой, какой её хочется видеть, а такой, какой она на самом деле является. Редакция KYKY чаще занимается журналистикой мнений, но сегодня мы решили поговорить о цифрах и фактах – с политологом, директором по исследованиям Центра новых идей в Беларуси, научным сотрудником Chatham House в Британии Рыгором Астапеней.
KYKY: Готовы ли беларусы воевать? Что говорят соцопросы?
Рыгор Астапеня: Мы уже полгода задаем вопрос, что должна делать Беларусь с этой войной, и не видим желания участвовать в военных действиях. Беларусы считают, что если будет отдан подобный приказ, то военные будут стараться не принимать активного участия.
KYKY: Лукашенко до сих пор продает электорату, что именно он не допустил войны в Беларуси. И если война и будет, то не на нашей территории. Такой популизм поднимает его рейтинги?
Р.А.: Безусловно, Лукашенко продает стабильность в свойственной ему форме, но он не хочет участвовать в войне. Скорее, он заинтересован в риторических атаках против Украины или Запада, которые будут позволять выглядеть перед Россией лояльным союзником.
Если говорить про поддержку действующей власти, то исследование на эту тему делал Беларуский трекер перемен. В начале войны был минимальный рост поддержки режима, но он был непродолжительным. Существенного повышения рейтинга Лукашенко произойти не может, поскольку он разорвал социальный контракт со значительной частью беларуского общества. И эта часть общества его не воспринимает ни в каком формате, хотя война вроде бы и должна была объединить вокруг «сильного лидера». Тем не менее, легитимности у Лукашенко не прибавилось – даже в условиях войны у беларусов остается запрос на демократию.
KYKY: Но бытует мнение, что беларусы стали меньше интересоваться политикой.
Р.А.: Процесс деполитизации – это объективный процесс, о котором свидетельствует уменьшение медиапотребления в Беларуси. Достаточно посмотреть на падающие просмотры независимых СМИ. Это самый простой индикатор, который показывает, что люди сегодня действительно стали меньше интересоваться новостями и отключаются от политической повестки.
KYKY: То есть общественного запроса на перемены, который был в 2020-м, уже нет?
Р.А.: Он просто скрыт в условиях репрессий, когда люди внутри страны запуганы. Поэтому видимый открытый запрос на перемены сохраняется по большей части только у беларусов в эмиграции.
KYKY: Как беларусы относятся к союзу с Россией? Что говорят исследования?
Р.А.: В обществе есть несколько кластеров. Есть пророссийская часть, которая хотела бы союза с Россией и поддерживает войну в Украине – это примерно 1/3 часть жителей. Эти люди ежедневно смотрят российское телевидение и живут российской культурой. Примерно 1/4 часть жителей – это проевропейски настроенные беларусы, которые видят нашу страну в ЕС.
Но у большинства беларусов в принципе нет антизападных настроений, даже у тех, кто поддерживает Россию. Наоборот, люди в основном высказываются за возможность нормальных отношений с Западом.
Но стоит понимать, что у подавляющей части беларусов амбивалентное отношение к России. С одной стороны, эти люди хотели бы сохранения экономических связей с Россией, но с другой – не хотели бы политической интеграции с ней. Многие считают, что выстроенная в Беларуси экономическая модель не может выжить без участия России. Это полностью прагматичный подход: беларусы просто не хотят ухудшения уровня собственного благосостояния, а это может произойти при разрыве экономических связей с Россией. Эффективность многих градообразующих беларуских предприятий выстроена на дешевых российских энергоресурсах. И люди в опросах транслируют это убеждение, что «без России нам не выжить».
Мы периодически задаем открытые вопросы, где предлагаем вписать собственный ответ, а не просто выбрать варианты. И видим, что положительное отношение к России формируется из-за общего языка, культурного кода, потому что «мы – близкие народы» с похожим менталитетом. И второй фактор – это экономические причины. Убеждение, что Беларусь финансово зависит от российской экономики, поэтому «беларусы должны быть добрыми с восточным соседом».
KYKY: Получается, большинство – это прагматики, которым все равно, с кем дружить – Россией или Западом – главное, чтобы личный уровень жизни не упал?
Р.А.: Политические взгляды многих беларусов часто опираются на личные интересы здесь и сейчас. Представьте людей, которые живут в условном Кричеве и понимают, что экономика их города сильно зависит от России. Поэтому даже если эти люди будут прозападниками и придерживаться демократических взглядов, они все равно не будут крайне антироссийскими. Беларусы, если говорить про большинство – не прозападники и не пророссийские, – они просто смотрят на политику через призму собственных интересов, чувства безопасности и роста личного благосостояния.
KYKY: Беларусы разделяют политику Путина и Россию?
Р.А.: Разделяют, но как выглядит поддержка Путина в беларуском обществе – у нас нет этих цифр. Но не следует воспринимать влияние России только через призму Кремля. Как сказал Юрий Дракохруст, Арестовичем беларуской революции был Максим Кац. Не знаю, был ли когда-либо Кац в Беларуси, но это многое говорит о нас как о беларусах. Про нашу национальную идентичность и отношение к России.
KYKY: Что происходит сегодня с рейтингами оппозиционных лидеров внутри страны? Укрепляются их позиции или происходит девальвация доверия?
Р.А.: Рейтинги демократических лидеров не растут, что логично. Даже если посмотреть по количеству просмотров в независимых СМИ и на ютуб-каналах этих политиков, то цифры постоянно уменьшаются. Сегодня многие от восхищения перешли в фазу поиска виноватых. Именно поэтому появляется публичная критика в адрес Тихановской и других ее представителей. Это просто поиск, на кого переложить ответственность.
Понятно, что в таких условиях рейтинги расти не могут – они могут только падать. И причин надеяться, что ситуация каким-то волшебным образом изменится в ближайшее время, не приходится.
KYKY: Как беларусы относятся к санкциям? Связывают ли падение уровня жизни с санкционным давлением?
Р.А.: К санкциям беларусы относятся плохо. Как общество может позитивно относиться к тому, что негативно влияет на уровень жизни и экономическое положение страны? Хотя здесь нужно говорить про разные части беларуского общества. Есть сторонники Лукашенко, которые искренне считают, что их президент выиграл выборы, поэтому зачем вводить санкции? Есть и люди, которые напротив, поддерживают санкции, но таких меньшинство. У большинства же есть убеждение, что санкции к хорошему не приводят и лишь ухудшают экономическое положение как личное, так и страны. Да, это эскалирует отношение Запада с режимом Лукашенко, но чего по сути этим добиваются? Если подвести итоги за последние полтора года, то у большинства людей нет оснований считать, что санкции – это что-то полезное.
KYKY: Но ведь расчет оппозиции, вероятно, был на голодный бунт, чтобы воскресить протестные настроения.
Р.А.: Слушайте, протестные настроения не от этого зависят. В 2020-м они были связаны не с экономическими причинами, а с отстаиванием права на честные выборы, когда люди четко понимали, что правильно, а что нет.
KYKY: Интересно, почему беларусы считают, что санкции ухудшают их жизнь, а Лукашенко с заявлениями о запрете роста цен – нет.
Р.А.: Думаю, мы как эмигранты не можем прочувствовать, насколько Беларусь нищая страна. И уровень социального недовольства там тоже высокий. Поэтому людей одинаково раздражают как санкции, так и Лукашенко с его популизмом. И как бы сильно Лукашенко ни кричал на чиновников, скорее всего, долгосрочные представления у людей складываются на основании их жизненного опыта. И они видят, что цены растут. Поэтому не думаю, что Лукашенко такими харизматическими выступлениями сможет вернуть себе значимую поддержку. Такие выступления работают только на узкий круг его поклонников, подверженных телевизионному облучению. Но если говорить про большинство, то популистика никому не вернет доверия.
KYKY: Есть ли какой-то неучтенный фактор, как можно переломить ситуацию и вывести беларусов из спящего состояния в более активную позицию?
Р.А.: Не думаю, что в сложившихся обстоятельствах можно строить какие-то фантазии на эту тему. Даже не знаю, что должно произойти… В условиях устрашения, апатии, депрессии и репрессий беларусы должны быть уверены, что если они выйдут на улицы, то выйдут не просто так. Но пока в стране ситуация довольно сложная. И все понимают, что в случае чего протесты помогут подавить и российские войска. И это не является мотивирующим фактором.
KYKY: Может ли этим триггером стать мобилизация или официальное вступление Беларуси в войну?
Р.А.: Мобилизация может вывести людей на улицу, хотя не понимаю, зачем ее проводить. В Беларуси достаточно большая армия, поэтому в мобилизации нет необходимости.
Но в случае вступления в войну беларусских войск этот конфликт станет ближе, понятнее и начнет измеряться смертями конкретных людей. Игнорировать это будет уже нельзя – этот триггер способен взбудоражить общество. Кроме того, мы не знаем, как поведут себя беларуские военные. Ведь если у них будет понимание, что нашу страну втянули в войну, которая никому не нужна, протестные настроения в их среде тоже усилятся.
KYKY: Почему вы так уверены, что мобилизации не будет? Ведь это наоборот логично: отправить весь протестный электорат на войну, а внутри страны оставить лояльных к себе военных. Ведь если сделать наоборот, то трон в нужный момент держать будет некому.
Р.А.: Разгонами протестов в Беларуси в том же 2020-м больше занималась милиция, а не армия. Милиция больше «заточена» под разгоны, скоординирована под это. В 2020-м Лукашенко использовал военных значительно реже, например, когда убили Шутова. Но это, скорее, исключение, которое подтверждает правило.
KYKY: Последний вопрос: готовы ли беларусы сегодня воевать за свободу или по-прежнему выступают за мирный протест? Что говорят исследования?
Р.А.: В условиях репрессий невозможен ни первый вариант, ни второй. Выросла ли поддержка идей не мирного противостояния? Наверное, да, но многие забывают, что радикальные призывы звучали и в августе 2020 года, но люди не реагировали. Протесты в 2020-м были массовыми именно потому, что были мирными. И если мы хотим такого же массового протеста, он должен быть мирным. Вы не найдете в Беларуси 200 тысяч людей, которые выйдут на улицу с автоматами. Не исключаю, что у кого-то есть и такой запрос – мы видим эти настроения у оппозиции. Но я не знаю, связаны ли эти настроения с реальностью или это просто видео в тиктоке.
KYKY: Азаров же говорил, что у него есть 200 тысяч бойцов, которые готовы активизироваться в Беларуси в нужный момент. Но если в обществе на это не будет запроса, то ничего и не будет.
Р.А.: Вам об этом лучше спросить Азарова, но есть исследование Беларуского трекера перемен, которое показывает, что в беларуском обществе появился запрос на радикализацию. Но опять же – не нужно путать тренд, который существует в условиях какой-то узкой группы, с массовым общественным запросом. Большинство не возьмет в руки оружие – представить себе марш женщин или пенсионеров с винтовками невозможно.