Интеллектуальный клуб Светланы Алексиевич появился еще в 2016-м – это дискуссионная площадка, куда приглашают экспертов со всего мира, чтобы обсуждать наиболее острые процессы, меняющие общество. Первый виртуальный клуб состоялся в апреле этого года, спикеры обсуждали тему «Почему «красный человек» боится истории?» (почитать об этом тоже можно на KYKY). 

Темой второй встречи клуба стал лейтмотив книги болгарского политического аналитика Ивана Крастева «Свет, обманувший надежды». Главный тезис в том, что долгое время после развала СССР многие страны (Россия и Беларусь тоже) не трансформировались, а имитировали западный образ жизни. А сейчас эта эпоха закончилась – и из нее надо как-то выходить. Но каким образом? И что будет со всеми нами дальше?

Чтобы разобраться в вопросе, Алексиевич пригласила на встречу самого Ивана Крастева и Екатерину Шульман. Модератором был Артём Шрайбман. Мы тоже были на встрече клуба и записали самое важное.

«Почему в лексиконе Беларуси опять появились такие слова как фашизм?». Вступительное слово Алексиевич

«Время опрокинуло все наши иллюзии и ожидания, всю нашу эмоциональную вялость. Нам, особенно в Беларуси, приходится жить по книгам Солженицына: ни мое, ни ваше поколение – никто из нас этого не ожидал. Если вспомнить наш энтузиазм в 90-х, мы никогда не думали, что окажемся там, где оказались сегодня. Много острых вопросов, но, думаю, гораздо важнее понять, почему мы там, где оказались? Почему все наши иллюзии и минимальное знание, которым мы обладали, когда начинали перестройку, – почему все это не оправдалось, не стало реальностью? Почему в лексиконе Беларуси опять появились такие слова как фашизм, нацизм? Хотелось бы, чтобы, наконец, наши философы, ученые, серьезно обсудили новые смыслы, которые появились на улицах, в душах людей.

Когда я увидела книгу Ивана Крастева и Стивена Холмса, была сильно впечатлена. Впервые увидела четкий разбор произошедшего. Не газетный или блогерный (хотя, у нас есть прекрасные блогеры), а на высоком уровне – чего нам не хватает. Ведь нельзя все время жить практикой, надо жить высокими смыслами. Хватит бояться то прошлого, то будущего, то настоящего. Мы живем в постоянном страхе, давайте попробуем заглянуть нашей новой реальности в лицо.

«Если демократия так хороша, надо ее продавать». Что со всеми нами стало после развала СССР

Артём Шрайбман: Имитация – процесс, который затронул многие страны мира, но, вероятно, не все. Важно понять, почему он затронул именно наши страны и что нам несет конец этой эпохи? В чем он выражается? 

Иван Крастев: Мы родились в 89-м и думали, что знаем, как будет выглядеть будущее. Думаю, это ощущение висело в воздухе, потому что была идея демократического мира. В начале 90-х было очевидно, что мир будет имитировать западную модель жизни, так как существовали две глобальные идеологии, которые лежали в основе Холодной войны. Одна из них не просто проиграла эту войну, она перестала верить самой себе. 

Фукуяма говорил о конце истории, сейчас все смеются над этой идеей. Но в начале 90-х демократия была синонимом модернизации общества. И все думали, что эту модель будут имитировать. На самом деле, в имитации нет ничего плохого, честно говоря. Всю нашу жизнь мы что-то имитируем, кому-то подражаем. Был такой французский философ Тарт, который говорил, что имитация – это другое слово для общества. Ты имитируешь, потому что хочешь это делать, тебя никто не принуждает. Мы хотели жить, как на Западе: венгры хотели, болгары, поляки. Но когда ты кому-то подражаешь, признаешь, что он лучше тебя. Встает второй вопрос: что происходит с твоей собственной идентичностью? Есть и третий момент: ты имитируешь не Христа, а другое общество, которое постоянно меняется. Отсюда появляются очень сильные антилиберальные настроения – их можно увидеть среди части венгерского, польского общества: мы хотели не того, что мы имитировали. Ведь в конце 80-х для поляков западное общество представлялось довольно консервативным, где все ходят в церковь. Посмотрите теперь, как изменилось это общество за 30 лет. 

После появилось ощущение, что у людей нет идентичности. [Премьер-министр Венгрии с 1998 по 2002 год и с 2010 года Виктор] Орбан, [президент Польши c 2005 по 2010 год Лех] Качиньский успели успешно построить свою политику на основе этого ощущения: мы не хотим никого имитировать, мы хотим быть собой. 

Затем произошла одна из самых серьезных проблем: когда на пост американского президента пришел Дональд Трамп, он сказал: «Самое страшное в этом мире – он хочет нас имитировать. В бизнесе самый страшный конкурент тот, кто берет твои конкурентные преимущества бесплатно. Если демократия так хороша, надо ее продавать, а не отдавать даром». 

Действительно, был период, когда даже авторитарные режимы пытались убедить людей, что у них есть демократическая легитимность, что они хотят быть как западные демократы, но у них не получается. Но этот период закончился 4-5 лет назад. Сейчас и в России, и в Беларуси мы видим такую риторику: мы не хотим быть как вы, наоборот, мы никогда не будем, как вы. 

Екатерина Шульман: Часть того, о чем говорил Иван, называется проблемой или, если хотите, трагедией догоняющего развития. Те страны, которые ощущают себя отстающими, подражанием пытаются сократить дорогу прогресса. Но прежде чем говорить, что страны второго мира перестали или перестанут подражать странам первого, давайте вспомним, что модель западного образа жизни является универсально привлекательной.

Никто базово не хочет ничего другого (это касается и Китая, и постсоветского пространства) – все хотят айфон, супермаркет и кофейню, никто не хочет аскетизма. Более того, люди очень остро реагируют на ограничение свобод в сфере их частной жизни. Они готовы жертвовать политическими свободами, потому что не очень понимают, что это такое и, в общем, не видели их толком. Еще не поняли их непосредственной связи с уровнем жизни. Но свобода потребления является желанной абсолютно для всех. В этом отношении имитация не закончится, пока соотношение между желаемым и действительным будет сохраняться. 

Никого альтернативного предложения, никакого нового цивилизационного типа не возникло. Иван сказал о том, что были две глобальные идеологии, одна из которых умерла, а вторая победила – это продолжает оставаться правдой. Однако происходит разрыв между желанным образом жизни и политической надстройкой. Опасность или привлекательность китайского примера состоит ровно в этом. Китай как бы говорит всему миру: можно выводить десятки миллионов из нищеты, можно строить гигантские города и без западной политической надстройки, без рисков, которые несет в себе демократия. Это новое авторитарное предложение, которое не является идеологическим. 

Никакие попытки пересказать на новый лад сказку про православие, самодержавие и народность, попытки понравиться избирателю на идеологию не тянут. Такого идеологического предложение, каким было Советское, не родилось. В этом смысле на рынке идей монополия Запада по-прежнему является практически абсолютной. 

Когда на днях спикер российской Госдумы говорил, что Россия – последний остров демократии и свободы, было трудно понять, что в этот момент происходило в его сложноустроенной голове. Однако понятно, что демократия и свобода воспринимаются как хорошие вещи. Просто на Западе они испортились и протухли, а у нас они теперь просто есть. Довольно часто вспыхивают в России разговоры о том, что мы будем больше Европой, чем сама Европа, которая обменяла истинную свободу на толерантность. Мол, вы тут на Роскомнадзор жалуетесь? Да вы просто не знаете, что такое страшная человеческая травля и самоцензура, которые процветают в западных соцстеях.

Не лучше ли отечественный Роскомнадзор, который замедлит вам твиттер, но при этом вы сможете говорить все, что хотите, не соизмеряя слова с постоянно мешающимися правилами политкорректности?

Я не горю о том, насколько это разумно и вообще можно ли сравнивать неприятные реплаи в твиттере с уголовными делами за пропаганду экстремизма, скорее сообщаю о существовании такого публично идеологического течения. Оно не то чтобы завоёвывает умы, но кажется убедительным тем людям, до которых доходят слухи, что Джоан Роулинг затравили за то употребление слова «женщина», как это пересказывается российскими госСМИ. Имитировать, пропагандировать, изображать то, чего на самом деле нет, будут все в обозримой перспективе. 

Книга, с которой мы начали, не без злорадства была воспринята русскоязычной публикой: западные люди признали свое историческое поражение! Хорошо, поражение от кого?

Идеологический проигрыш по сравнению с кем? С этими бесконечно подражающими автократиями, состоящими на 80% из пропаганды и на 20% из насилия? Это они, что ли, новое историческое предложение?

Они даже не способны сформулировать, кто они сами такие. Сегодня у них суверенная демократия, завтра они обороняются от неведомых врагов и уже даже не пытаются объяснять, во имя чего происходит эта оборона. Единственная формулируемая цель – день простоять, да ночь продержаться. Власть не отдадим, потому что без нас будет хуже, чем с нами. Вот и все идеологическое предложение. 

«Есть три сценария, по которым пошли постсоветские страны». Что происходит прямо сейчас 

Артём Шрайбман: Действительно ли мы попадаем в новую эпоху? И нова ли она – не видели ли мы похожих сломов, похожих отказов от форм национального понимания себя в 20-м веке и до этого?

Екатерина Шульман: Заканчиваются 30 лет постсоветского транзита. За это время на постсоветском пространстве сложилось три политических уклада: примитивные среднеазиатские деспотии (Узбекистан и другие страны); слабые демократии с неустойчивым госаппаратом, не сложившимся силовым блоком и довольно сильной ролью как гражданского общества, так и олигархических групп (Украина, Киргизия, Молдова, Грузия, Армения); третий тип уклада – персоналистские автократии, проводящие выборы, но не желающие рисковать выборными изменениями, пользующиеся преимуществами конкурентного капитализма, но при этом создающие значительную долю государственного присутствия в экономике (Россия, Беларусь, Казахстан). Вот наши три карты – тройка, семерка, туз. Или, если хотите, три дороги, по которым можно было пойти в постсоветском развитии. 

Сейчас можно видеть, как по-разному автократии входят в кризисный для себя транзитный период. Пока из этой тройки Казахстан выглядит наиболее благополучным – его политическая система нашла в себе мужество признать, что переход необходим и трансфер будет. 

Две славянские автократии решили отрицать ход времени, вцепились в существующее положение вещей, назвав это стабильностью и суверенитетом, и стали бежать вдвое быстрее, чтобы оставаться на месте.

Как оказалось, оставаться на месте невозможно, не вкидывая в это бесконечное количество ресурсов. Мне кажется, это положение вещей – попытка отрицать необходимость транзита – не является финальной станцией.

Российская модель, как более разнообразная и гибкая, чем беларуская, продолжает для себя решать сложную проблему: что бы поменять, чтобы ничего не изменилось? Беларуская политическая система здесь вторична и является комплиментарной по отношению к российской. Когда/если в российской модели будут происходить трансформации, беларуская будет за ней следовать. 

Предсмертное окостенение, спазм, который овладел двумя нашими политическими системами, поставив на противоестественную паузу многие процессы, заслуживают наблюдения, но не абсолютизации. Нельзя назвать это итогом 30-летнего развития, концом истории. Давайте все не будем Фукуямой. 

Артём Шрайбман: Когда Беларусь, Казахстан, Россия пройдут тот же институциональный путь, который прошли страны Центральной и Восточной Европы, не окажется ли, что дальше идти некуда? Что будут строить молодые, непонятные режимы после Лукашенко, Путина и Назарбаева, если даже значительная часть населения в молодых демократиях Восточной Европы в имитации разочаровались? 

Екатерина Шульман: Как модернизироваться, если Запад больше не является образцом? Знаете, один из факторов эрозии этого идеала – приближение к идеалу. Нынешняя Беларусь и даже Россия гораздо больше похожи на Запад, чем на Советский Союз. Наши автократии приблизились к тем образцам, которые они себе представляли, и дальше возникает ситуация, как у Ильфа и Петрова: «Радио есть, а счастья нет». Мы завели себе и капитализм, и выборы, даже какую никакую свободную прессу, широкие набережные и электросамокаты, но в первый мир нас все равно не пускают. 

Советский человек о легендарном Западе имел представление примерно как о стране молодильных яблок. Но когда западная жизнь стала более знакома, в ней обнаружились разнообразные пятна и трещины. Тем более сейчас, когда о коллективном Западе можно рассуждать, только будучи [директором ФСБ России] Николаем Платоновичем Патрушевым. 

Что мы можем сказать о следующем витке развития постсоветских автократий? Они очевидным образом являются и будут продолжать становиться странами городскими, с образованным населением и не столько промышленными державами, сколько странами, в экономике которых сектор услуг занимает все больше места. 

Это не то чтобы подходящий субстрат для примитивной диктатуры. Хотя новые возможности отслеживания любого денежного перевода, любого передвижения, в том числе, единцы информации, создают новые возможности и для планирования и перераспределения. Государства раздают деньги гражданам, поддерживают отрасли, в обмен на это они хотят сначала информации – знания о том, что ты пишешь, говоришь, где лежат твои деньги, в какую сторону ты посмотрел – а потом лояльности.

Мир по-прежнему общий и глобальный, и лучшие практики распространяются не только между демократиями, но и между автократиями. Автократии учатся у демократий тому, что они в состоянии воспринять. И когда Россия говорит, мол, вы тоже сажали самолет с Эво Моралесом, как Беларусь посадила самолет с Протасевичем – понятно, что это желание отбрехаться, поставить своим ответом собеседника в тупик. Но! Действительно, авторитарные режимы годами смотрели, что происходит в Америке и Европе, видели то, что они в состоянии вычленить, то, что заметно их специфически настроенному взгляду. И думали: а почему вам можно, а нам нельзя? Это, что называется, обратный эффект Карго-культа: вера в то, что самолетов на самом деле ни у кого не существует, просто другие притворяются и скрывают это обстоятельство, а мы – правду говорим. 

«А не лучше поступить как Ельцин?» Что нас ждет в ближайшем будущем

Артём Шрайбман: Екатерина, то, что происходит и у нас, и в России вы назвали спазмом. Во что он может упереться? Кажется, что одному и второму лидерам довольно комфортно, они не боятся идти на повышение ставок, на сжимание спазма еще сильнее. Где та стена, в которую этот спазм упрется? 

Екатерина Шульман: Наращивание градуса – не признак отсутствия страха. Тот, кто не чувствует себя под угрозой, не занимается эскалацией. Я не буду рассуждать, кому комфортно, а кому – нет. Давайте иметь в виду, что вся работа политических систем состоит в произведении впечатления, и в большей части впечатления ложного. На это тратятся гигантские ресурсы. 

Я назвала это спазмом не потому, что считают ситуацию недолговечным этапом. Неэффективные политические модели могут жить очень долго. Открытые границы, поощрение отъезда, распределение ресурсов между своими и никогда не останавливающаяся информационная кампания позволяют воровать время у истории, у своего собственного потомства. Внутри себя в этот момент они думают, что, наоборот, дают людям исторический шанс, берегут от страшного будущего. Эту песню поют довольно регулярно. 

Что есть стена, порог, за которым следует качественный переход? Давайте попробуем определить, чего хотят для себя наши политические машины. Они хотят, чтобы все оставалось, как сейчас, чтобы от них все отстали, перестали их расшатывать изнутри и снаружи. По российским плановым документам мы видим все время одну дату – 2030 год. Понятно, откуда она взялась – 2024-й выборный год плюс еще один шестилетний президентский срок. Это временной горизонт, в пределах которого, видимо, они хотят еще больше укрепиться, окопаться военными средствами, успеть воспитать или отбить охоту смотреть налево у следующих поколений и подготовить себе на смену элиту, которой можно передать страну. И вот тогда уже можно осуществить трансфер, он уже не будет так опасен. 

Исходя из этого, можно реконструировать и возможные границы. Есть физические ограничители, а есть – как ни парадоксально это покажется применительно к сегодняшней России – ограничители политические. Выборы 2024-го – следующая еще более опасная точка. Снижающаяся популярность действующего российского президента после 2021-го может наводить на мысль: а не лучше поступить, как Ельцин? Не лучше ли наделить преемника остатками собственной популярности и подарить ему ожидания обновления, которые так велики в обществе? 

Ельцин был крайне непопулярен, а его преемник почти немедленно стал востребован. Почему? Потому что люди хотели нового лидера, но не хотели революцию. Преемник должен был быть одновременно и наследником, и антагонистом. Я думаю, что ближе к 2024-му такого рода политическая схожесть может иметь место.