Алкоголь, депрессия и русалочка

Собчак: Я везде читала, что с 20 лет вы вообще не смотрите фильмы.

Триер: Поскольку я продюсирую кино, мне нужно смотреть фильмы, чтобы обсуждать их с режиссером группы. Поэтому иногда смотрю, но очень редко. Я не знаю никаких современных актеров.

Собчак: Ваш друг, говорил, что состояние Триера можно понять по длине его волос: если они короткие, он агрессивен, чем длиннее, тем он мягче и добрее. Вы согласны с этим наблюдением?

Триер: Да, это как будто противоположность волосам библейского Самсона: когда их отрезали, он становился бессилен. Может быть, он прав. Сейчас я чувствую себя достаточно уверенно.

Собчак: Как ваше состояние? Вы хорошо себя чувствуете?

Триер: Да, хорошо. Дети уже подросли – у меня четверо очаровательных деток. Я в своем уме и могу еще работать.

Собчак: Вы чувствовали какую-то пустоту, после того, как сняли «Дом, который построил Джек»? Это был большой проект, он закончился – и непонятно, что дальше.

Триер: Я чувствую только, что съемки были довольно трудными, я часто злился. Это делало процесс неприятным, но я никого не виню: это мое внутреннее раздражение.

Собчак: Я читала много интервью, где вы описывали разные состояния ума, в которых вы находитесь, свои страхи и депрессии. Вы и сейчас продолжаете сражаться с внутренними демонами?

Триер: Я не показал вам свою спальню, потому что не хотел, чтобы вы увидели, какое количество таблеток я принимаю. Я пью 14 разных лекарств, это немного помогает держать моих демонов под замком.

Собчак: Вы давно на таком лечении? Это борьба с депрессией?

Триер: Да, и сейчас оно стало более эффективным.

Собчак: А как насчет алкоголя? Вы рассказывали об этой проблеме. Что для вас алкоголь – лечение или еще одна болезнь?

Триер: Это очень часто начинается с того, что относишься к нему, как к самолечению. Но я прохожу групповую терапию, и сейчас я чист.

Собчак: Вы говорите, что вы ходите в группу анонимных алкоголиков. Но я не могу себе представить, что гений Ларс фон Триер ходит в группу анонимных алкоголиков и делится признаниями. Неужели это правда?

Триер: О, да. Сейчас я в новой группе, потому что в предыдущей они все время упоминали бога, а я не религиозен, извините. Но это очень хорошие люди, по большей части. Помню первую встречу, на которую я пришел. Один из них реально выглядел, как бродяга. А после встречи он подошел ко мне и спросил: «У тебя есть, где сегодня переночевать?» То есть даже ему показалось, что мне еще хуже. Не знаю уж, где он сам спал, но это было очень трогательно.

Собчак: То есть никто из них даже не догадывается, что вы – знаменитость?

Триер: Нет-нет.

Собчак: Думаю, многие ваши фанаты согласились бы стать алкоголиками, просто чтобы попасть в одну группу с вами.

Триер: Я бы этого не рекомендовал. Знаете, алкоголь – это фантастический наркотик, но потом он берет над тобой верх. Пока ты управляешь им, все в порядке, но когда он начинает управлять тобой, ты в беде.

Собчак: Вы один из самых знаменитых людей Дании. Андерсен, Гамлет, Русалочка – вы примерно в такой компании находитесь.

Триер: Ну, тогда я Русалочка.

Канны, нацизм и «Дом, который построил Джек»

Собчак: То есть вы – один из главных бриллиантов Дании. И сейчас вы делаете выставку, где каждому вашему фильму будет соответствовать бриллиант.

Триер: Это пришло мне в голову семь лет назад. Мне всегда хотелось добавить к своим фильмам нечто большее. Я думал: что же это может быть? А бриллианты меня всегда очаровывали – с тех пор, как я прочитал «Бриллианты остаются навсегда» (роман Яна Флеминга – прим. KYKY). Я решил, что стоит попробовать, если найдется человек с творческой фантазией и деньгами. И вот нашелся Леонид (Леонид Огарев, президент ГК «Цезарь Сателлит» – прим. KYKY).

Собчак: Я тоже большая поклонница бриллиантов и, как девушка, очень хорошо вас понимаю. Но почему вы все-таки решили это делать в России?

Триер: У меня есть коллега, она живет в Париже. Она нашла Леонида, но никогда не рассказывала мне, как она его нашла. Пока он, к счастью, не выставил мне счет за свою помощь. У нас с ним хорошие отношения.

Собчак: Первый бриллиант – это «Меланхолия», а второй будет «Антихрист»?

Триер: Нет, «Рассекая волны».

Собчак: Когда я впервые услышала об этом проекте, подумала: «Может, это и есть убежище для Ларса фон Триера?» Ведь киноиндустрия становится слишком политкорректной. Вы согласны, что современное искусство сейчас намного свободнее, чем кино?

Триер: В целом, это так. Но должен вам сказать, что в Дании закон о кино такой, что вы до сих пор можете позволить себе многое. Возможно, именно в этом смысле у нас самая либеральная страна в мире. Многие мои фильмы расцениваются зрителями очень по-разному – в зависимости от страны, где их показывают.

Собчак: Но вы можете расценивать «Дом, который построил Джек» как видео-арт?

Триер: Я-то считаю, что вы можете назвать его как вам угодно. И мне кажется, что я еще достаточно в своем уме, чтобы работать для большого экрана. Потому что я представляю себе кино именно так: даже если вы покажете его в галерее на видео, для меня он все равно останется именно фильмом.

Собчак: Вы могли бы делать премьеру не в Каннах, где вы давно уже персона нон-грата, а на Венецианской биеннале, например, или на «Манифесте»?

Триер: Должен сказать, путешественник из меня не очень. Для современно человека Канны – это три часа на самолете, а я добираюсь на машине. Это занимает три дня. Что несколько сложнее. Но с Каннами у меня теперь все в порядке: мы с ними обсуждали то, что случилось. Мне грозит пять лет тюрьмы в Марселе. Я знаю, что русские тюрьмы – не то место, где хочется оказаться, а на втором месте после них, наверное, Марсель. Это может прикончить и не такого нервного человека, как я. Вся эта история была, конечно, недопонимаем, и меня немного подставил модератор дискуссии, потому что я прервал его, сказав: «Окей, я нацист». А это просто способ закончить дискуссию, понимаете? Мне не нравился ход того разговора, и я сказал это, чтобы положить конец обсуждению. А модератор спросил: «Что вы хотите этим сказать?» Я хотел объяснить, что человек, которого я считал своим отцом, был евреем, а мой настоящий отец был немцем.

Собчак: У ваших детей же еврейские имена.

Триер: Совершенно верно.

Собчак: Мне больно от того, что такой великий интеллектуал, как вы, вынужден постоянно оправдываться и объяснять, что не это имел в виду. И цена, который вы сейчас должны платить за возможность снова приехать в Канны, очень высока. Вам приходится объяснять каждому идиоту: «Я не об этом говорил, я вообще не нацист, у меня даже дети – евреи».

Триер: Я думаю, частью проблемы был интернет, потому что Twitter как раз тогда появился, а в 140 знаках невозможно ничего толком объяснить. Я тоже был дураком, потому что забыл, что мы находится во Франции. А у французов очень плохое отношение к этой истории, потому что вишистское правительство сдавало евреев немцам. Кто-то говорил мне, что, если бы я сказал такое в Германии, никто бы даже не обратил внимания.

Собчак: Вам нравится жить в таком черно-белом мире, где нельзя сказать имя Гитлера без того, чтобы привлечь к себе всеобщее внимание? В мире толерантности и политкорректности общество ведь само становится Гитлером, третируя всякого, кто говорит что-то не то.

Триер: Мы в западном мире пережили золотой век демократии и даже не оценили этого, требуя все большей свободы. И теперь, как вы знаете, в Европе идет сильный крен вправо, а в жуткой Америке Трампа – и того больше.

Собчак: Но в новом фильме вы предстаете тем же Ларсом фон Триером: сильным, бескомпромиссным и, извините, показывающим всем «фак». Вы снова говорите там про дерево в Бухенвальде, про икону зла, Гитлера и все такое.

Триер: Да, потому что это центральные для меня вещи. Я считаю, что один из главных уроков, которые нам преподали, – то, что внутри каждого из нас сидит нацист или Гитлер. Я недавно прочел, что он сидел на спидболах в течение всей войны. Не знаю, делает ли это его более человечным. Война была ужасным злом, не только для евреев, но и для русских, конечно, потому что в России она была самой жестокой.

Феминизм, #MeToo и Бьорк

Собчак: Вернемся к вашему фильму. Я была на российской премьере – там сценаристка, представляя фильм, говорила, что этот фильм о феминистских ценностях. Ларс, но это ведь не феминистское кино! Откуда эта точка зрения?

Триер: Не знаю, откуда они взяли, что это феминистский фильм. У меня особые отношения с феминизмом, потому что моя мать была председателем женского движения в Дании. Ну конечно, не всем приятно смотреть фильм о серийном убийце. Уверен, что у вас в России они тоже были. И в Штатах было их множество. Фильм о том же, о чем все остальные мои фильмы, – о том, что мы должны заглянуть в себя и узнать, способны ли мы следовать собственной морали.

Собчак: Меня очень заинтересовала фраза в одном интервью, что вы были впечатлены странным отношением к женщине вашего кумира [писателя] Стриндберга. Можете рассказать побольше, что вы имели в виду?

Триер: Могу вам сообщить, что Стриндберг жил паре километров отсюда, пока не вынужден был сбежать в Швецию после того, как его обвинили в изнасиловании, которого он не совершал. И свои главные вещи он написал тут. И, конечно, он ненавидел датчан. Но если сравнить его с Ибсеном, например, то Стриндберг кажется более современным из-за своих диких провокаций и бешеного темпа. В свое время я им зачитывался.

Собчак: Но в чем особенность его отношения к женщинам?

Триер: Он мог спустить с лестницы свою жену Сири фон Эссен. Вся их жизнь в браке была в прямом смысле битвой – битвой полов. Меня это в нем не отталкивает, хотя такие отношения не для всех, конечно.

Собчак: Но у вас самого ничего похожего в отношениях с женщинами не происходит?

Триер: Нет, я не считаюсь абьюзером. Даже после слов Бьорк (Бьорк обвинила Триера в сексуальных домогательствах – прим. KYKY): она тогда даже написала письмо Николь Кидман, предостерегая, чтобы та у меня не снималась. Вот тогда я реально взбесился, ведь это все равно лучшая из актрис, с кем я работал.

Собчак: Она [Бьорк] у вас в фильме великолепна, вы сделали ее кинозвездой. Как вы себя тогда чувствовали?

Триер: Она очень много отдала фильму. Проблемы начинались, когда мы оставались с ней наедине, и вот тогда она превращалась в маленького дьявола. Я, вероятно, тоже. Ее прадедушка говорил ей, чтобы она никогда не работала с датчанами, потому что они сожрут ее душу.

Собчак: Может, так и вышло?

Триер: Мне кажется, получилось как раз наоборот. Но с ней действительно было трудно.

Собчак: Я и хочу понять, что вы чувствовали. Вы сделали ее звездой, а теперь, благодаря ей, вы оказались мишенью #MeToo. Это ведь сейчас тоже большая тема. Так же, как с Гитлером. Кто-то сказал про Гитлера: «Давайте его накажем, давайте посадим его в тюрьму!» И тут – так же: кто кого изнасиловал, кто кого поцеловал. #MeToo правит миром. И вас в этом обвиняет Бьорк, для который вы столько сделали. Зачем ей это?

Триер: В Исландии ее все считают гениальной. Вероятно, она таковой и является. Во всем, что она делает, она хочет, чтобы ее слово было решающим – я точно такой же. Нам приходилось спорить по каждому пустяку, а это было невыносимо.

Собчак: Я вдруг осознала: вы же в этот момент снимали Уму Турман в фильме «Дом, который построил Джек» в очень смешной роли. Ее там убивают в первые десять минут, потому что она глупа и агрессивна. И потом вдруг она становится иконой на этом фоне #MeToo. Вы не боялись, что она вас прикончит?

Триер: Нет, у нас были очень хорошие отношения. Она могла бы погубить меня и без всякого #MeToo.

Собчак: Но какой эффектный был бы выход после Вайнштейна: «Я снималась с Ларсом в «Доме, который построил Джек» и знаете, как он себя вел? Он мне руку на что-то там [положил]», – и все, конец.

Триер: Я такого не боюсь, я знаю, что она останется мне другом.

Собчак: Но она могла бы поддержать Бьорк.

Триер: О, да. Знаете, когда интернет только появился, все сказали: «О! Это фантастика». А теперь он стал демократией, потому что там каждый может сказать все, что думает. Но проблема в том, что он превратился в такой уличный парламент, где к каждому слуху относятся всерьез. Я думаю, он был хорошей идеей, при правильном применении может делать важные вещи, но есть и большая опасность.

Собчак: Но вот важный вопрос. Вам не кажется, что этот уличный парламент становится уличной диктатурой? Обсуждение становится примитивнее, в итоге законы сейчас диктует именно этот парламент, а он выносит приговоры без суда и намного быстрее.

Триер: Да, да. Раньше у нас было прекрасное правило – презумпция невиновности. Но оно больше не работает, и поэтому людям со всего мира нужно сесть и обсудить, как можно использовать интернет. И для чего не стоит его использовать. Понимаете, я вовсе не тот человек, который будет приветствовать цензуру. Я верю, что вы можете говорить все, что думаете. Но есть люди, которые используют эту вещь не так, как следует.

Собчак: Возьмем Кевина Спейси. Ему никогда больше не вернуться в Голливуд после того скандала. А вы готовы снять Кевина Спейси в своем «Королевстве»?

Триер: Я не совсем уверен, в чем было его преступление, подождал бы решения суда. Потом смогли бы обсудить. Я не знаю этого парня, но, если он хороший актер… Мне важно знать детали.

Собчак: Этические моменты – насколько они для вас важны в творчестве? Или искусство обязано выходить за пределы этических и моральных норм?

Триер: Я все еще верю в штуку, которая называется «провокация». Когда я был молод, этот метод был очень популярен. А с учетом нынешней обстановки, когда ты провоцируешь, интернет-пользователям по всему миру бывает трудно понять, насколько это важно сделать. Разумеется, можно перенести провокации в интернет, но это уже предстоит сделать новому поколению.

Психопатия, нарциссизм и манипуляции

Собчак: Ваш любимый режиссер Бергман выписывал на листок своих главных демонов, чтобы ему было удобнее с ними разобраться. Я хотела предложить вам сыграть в одну игру: это карточки наподобие тех, которые ваш герой в фильме [«Дом, который построил Джек»] демонстрировал перед камерой в той сцене возле машины. «Вербальное превосходство» и «Интеллект» мы сразу убираем, потому что это не очень про демонов. А далее – давайте вместе пофантазируем: какие из оставшихся слов – про ваших собственных демонов?

Триер: Я помню эти карточки, но вы понимаете, что это категории характера психопата? То есть вы считаете меня психопатом?

Собчак: Нет, конечно. Я просто хочу поиграть с вами в демонов, которые есть у каждого человека. Давайте по футбольной системе начнем с 1/8 финала. Вот первый матч. Какой демон сильнее: «Перемены настроения» или «Вульгарность»?

Триер: «Вульгарность» приходит из-за «Перемен настроения», поэтому «Перемены настроения».

Собчак: Хорошо, их и оставляем. Выбираем между «Манипулированием» и «Иррациональностью». Что побеждает?

Триер: «Манипулирование».

Собчак: Я так и знала, что вы его выберите! Была поражена примером, который есть в книге Нильса Торсена. Ваша короткометражка «Садовник, выращивающий орхидеи» была посвящена девушке Анне, умершей от лейкемии после съемок. Но, на самом деле, девушки не существовало. Это было так цинично!

Триер: Цинично, конечно. Но я работал тогда в рекламном бизнесе, и там все цинично, да.

Собчак: Вы посмеялись над всеми, кто пишет такие слезливые посвящения.

Триер: Нет, я просто подумал, что это сделает фильм немного серьезнее. Согласен, это было нехорошо.

Собчак: Итак: «Нарциссизм» или «Импульсивность»? Какой демон в вас сильнее? Но будьте честными, потому что мы, поклонники Ларса, уже знаем ответ. Знает ли его сам Ларс?

Триер: Да, «Нарциссизм», вы правы.

Собчак: Отлично. «Грубость» или «Эгоизм»?

Триер: Вы знаете ответ: «Эгоизм».

Собчак: Теперь у нас полуфинал. Мешаю, как карты, не глядя. «Нарциссизм» или «Перемены настроения»?

Триер: «Нарциссизм сильнее». Я всегда считал, что это более тяжкий грех.

Собчак: Хорошо, он идет в финал. И кто сразится с «Нарциссизмом»: «Манипулирование» или «Эгоизм»? Сложный выбор. Я не знаю, что вы выберете. Но «Эгоизм» и «Нарциссизм» – почти синонимы, давайте выберем «Манипулирование», ведь «Нарциссизм» у нас уже есть?

Триер: Окей, так и сделаем. Да, мне говорили, что русские любят мухлевать на спортивных играх.

Собчак: Финал Кубка мира: Ларс фон Триер сражается с двумя своими главными демонами. «Манипулирование» или «Нарциссизм»?

Триер: Мне кажется, они работают вместе. Думаю, «Манипулирование» победит. Но я продолжаю настаивать, что это просто часть игры.

Собчак: Конечно. Когда вы манипулируете, вы тем самым высмеиваете способ, которым кино воздействует на людей.

Триер: Манипуляция, как я и сказал, – важная часть кино, театра и любого искусства. Если манипуляций не будет вовсе, все кинозрители мира будут крайне разочарованы.

Собчак: Понимаете, когда мне на экране показывают героя, больного раком, мне всегда кажется, что это немного на продажу. Я чувствую, что мне что-то впаривают. А вот сцена, когда вы отрезаете лапку утенку, – вот это по-настоящему вставляет.

Триер: Это был самый простой спецэффект, который я когда-либо использовал. Мы просто примотали утке резиновую ножку к настоящей.

Собчак: Половина людей считает «Джека» комедией, вторая половина – циничным издевательством. Как вы к этому относитесь? Вам нравится, когда зрители уходят с вашего фильма с криком: «Не могу на это смотреть!»

Триер: Я считаю, что очень важно, чтобы были разные мнения. Я никогда не был мейнстримом, так что…

Россия, Тарковский и последняя провокация

Собчак: Последнее – поводу России. Знаете ли вы, что «Джека» в России посмотрели лучше, чем где-либо еще в мире? Как вы объясняете этот факт?

Триер: Во-первых, я этим горжусь, потому что мой любимый режиссер – Тарковский. Знаете, я в молодости был коммунистом. Мы очень тепло относились в то время к Советскому Союзу. Только позже узнали, что там было не так хорошо. Проблема с коммунизмом в том, что сами ценности очень правильны, но достичь их оказалось невозможным. И это превратилось в диктатуру, что, конечно, ужасно. А фильм понравился русским: они ведь любят водку. Но почему – это вы должны решить, я не могу об этом судить.

Собчак: Одно из моих объяснений: мир сейчас так изменился, что Россия странным образом стала последним убежищем политической неполиткорректности. Люди могут выйти на улицы с лозунгами «За Гитлера!» и, знаете, у нас есть такой «Русский марш», где реально ходят со свастикой. Так что в этом смысле у нас очень радикальная страна местами.
 
Триер: Согласно местным законам, у нас в Дании тоже не запрещается быть нацистом. Но это хорошо, потому что мы можем видеть, что в человеке со свастикой нет ничего страшного.

Собчак: Но в Европе ведь иначе. От политкорректности уже не вздохнуть.

Триер: Да, это ужасно, особенно во Франции. Половина моих фильмов больше не может быть там показана вообще.

Собчак: А в России люди пока могут это обсуждать. Может, и для вас Россия станет последним убежищем, где вы сможете снимать и вас будут понимать?

Триер: Да, это был бы маленький домик где-то в лесу, как в фильме [Тарковского] «Зеркало».

Собчак: Но должна вас предупредить. Если я вам этого не скажу, никто не скажет. Я знаю, что это ваш любимый фильм, и даже знаю, что Тарковский видел ваш ранний фильм, и ему не понравилось. И даже это не мешает вам им восхищаться. Но я расскажу вам один секрет России: у нас каждая дурочка с Instagram’ом напишет, что Тарковский – ее любимый режиссер. Достоевский и Тарковский – потому что «философские». Все их знают, и они, к сожалению, – клише. Каждый режиссер, даже самый плохой хочет снимать, как Тарковский. И поэтому интеллигенцию уже начинает тошнить от него.

Триер: Ну, я себя не считаю настоящим интеллигентом. Но Достоевский – это фантастический писатель. Он и Толстой. Для меня «Война и мир» – роман номер один.

Собчак: Конечно, это великий писатель. Становится тяжело любить их, когда они превращаются в Дональдов Даков.

Триер: Да, так случается. У меня так же произошло с Гансом Христианом Андерсоном.

Собчак: Тарковский в России уже как МакДональдс, потому что вся страна на нем помешана.

Триер: Странно, потому что я помню: когда его фильмы выходили, ни у кого не было ощущения, что они успешны. «Зеркало», в частности, считалось провалом.

Собчак: А что вы почувствовали, когда узнали, что ваш кумир Тарковский увидел ваше кино, и оно его не впечатлило? Вы в душе рыдали?

Триер: Нет. Ну, у меня такое уже случалось. Я писал множество писем Бергману о том, как люблю его фильмы, но он даже ни разу мне не ответил. Но он меня точно смотрел. Он сидел в своем маленьком домике на острове и отсматривал, кажется, все фильмы, которые были сняты в Европе.

Собчак: Тарковский однажды написал в своем дневнике: «Нас пригласили на фестиваль: меня, Бергмана, Бертолуччи и Антониони. Всё понимаю, но при чем здесь Антониони?» О каком из нынешних режиссеров вы могли бы сказать, что они могут быть приглашены в компании с вами? Кого вы ставите рядом с собой, как Тарковский поставил Бергмана и Бертолуччи?

Триер: Мне кажется, Бертолуччи был исключительно хорош в начале карьеры, а потом испортился. Кого из нынешних – я не знаю, это задача будущих историков. Я видел «Криминальное чтиво» Тарантино. Его и еще «Матрицу» – и мне оба очень понравились. Братьев Коэнов не смотрел только потому, что они много раз получали «Золотую пальмовую ветвь», когда я был в конкурсе, и это меня реально бесило. Но уверен, что они отличные парни, снимают очень хорошее кино. Просто я его не видел. Пола Томаса Андерсона видел немного, но то, что видел, мне нравилось.

Собчак: Вы главный провокатор в кино. Но, если бы вам все-таки пришлось переехать в Россию, где люди видят на улицах такое, после чего их совсем трудно удивить – гомофобия, свастика и так далее – чем бы вы их смогли спровоцировать?

Триер: Наверное, я не смог бы. Уверен, не смог бы. Пожалуй, я бы снял пару ремейков Тарковского. Действительно плохих ремейков.